PAÍS - PRINCIPAT
'La retallada de llibertats pot ser brutal', adverteix l'advocat en aquesta entrevista sobre l'impacte de la crisi en la política i en la relació entre Catalunya i Espanya
Per: Josep Casulleras Nualart
16.05.2020 21:50
Les manifestacions d’una part de la dreta espanyola al barri de Salamanca de Madrid no són una anècdota, sinó un avís. Això considera l’advocat Gonzalo Boye, preocupat per aquests moviments populistes que proven de treure rèdit d’una crisi tan profunda com la de la Covid-19; per la possibilitat que se’n vulguin aprofitar les altes instàncies judicials. Boye en parla en aquesta entrevista, feta enmig del confinament que fa més de dos mesos que els té, a ell i a la seva parella i sòcia de bufet, Isabel Elbal, tancats però presentant batalla en tots els fronts que tenen oberts. Entre aquests, el recurs al Tribunal Suprem espanyol contra la condemna al president Torra i el suplicatori al Parlament Europeu sobre la immunitat de Puigdemont, Comín i Ponsatí.
—Per mi estar tancat no em crea dificultat, hi tinc experiència. Gairebé vuit anys d’experiència, i en unes condicions molt pitjors. Ara estic amb la Isabel i amb la meva filla, estic en contacte amb les meves altres filles i amb la resta de la meva família, treballo molt, llegeixo i escric molt i avanço molta feina per a això que ve ara, que serà una etapa molt intensa. Ja feia dos anys que duia un sacseig al cos molt fort i això m’ha permès de reendreçar horaris… Provo de treure profit tant com puc d’una situació que és molt complicada i en què molta gent ho passa molt malament.
—Com es viu el confinament a Madrid, amb la gestió tan polèmica de la presidenta Ayuso?
—Penso que som en un dels pitjors llocs on es pot estar ara com ara, perquè som a les mans d’uns irresponsables que no saben gestionar les seves vides i molts menys les de la resta de ciutadans. Em sembla molt temerari tot allò que fa el govern de Madrid. Penso que se situen encara en la pantalla anterior. Aquesta gent encara és al 12 de març.
—Hi ha per això una certa percepció d’alarma entre la gent de Madrid?
—Tots nosaltres experimentem les conseqüències del confinament, de no tenir ingressos, el perill d’una pandèmia així, però amb la gent de Madrid amb qui parlo gairebé cada dia, que són amics, tenim la sensació que la gran majoria dels ciutadans són molt responsables, i pensem que el sacrifici paga la pena en benefici de la salut pública. El sacrifici de no sortir al carrer encara. Però hi ha grupuscles que són en una pantalla anterior, provant de forçar una situació molt colpista. Començant per la presidenta de Madrid, que per interessos econòmics i polítics ens vol empènyer a una conjuntura molt perillosa, perquè amb les dades que hi ha no estem en condicions de passar a la fase 1. Ni perquè la gent comenci a cometre irresponsabilitats com les que veiem al barri de Salamanca.
—Aquestes imatges de les protestes de la dreta al barri de Salamanca de Madrid són anecdòtiques o bé simptomàtiques de quelcom que es va coent?
—Jo penso que això és un avís. Hi ha un determinat sector que diu que no permetrà que la crisi l’assumim entre tots, sinó que vol que l’assumeixin els sempre, és a dir, els més desafavorits. I els molesta tot. Sempre han tingut aquesta actitud quan no governen. Si ells governessin estic segur que demanarien lleialtat, corresponsabilitat i sentit comú. Però ara es dediquen a això. Jo vinc d’un país on el meu entorn ‒i em refereixo als meus veïns‒ feia aquestes mateixes coses, o sigui escalfar l’ambient per justificar qualsevol mena d’actuació. Això és irresponsable però els retrata.
—Surten a parlar de llibertat en un moment delicat, quan l’estat d’alarma implica cedir drets i llibertats. Se n’aprofiten.
—Però jo crec que la llibertat només és llibertat quan és la de tothom, no solament la d’uns quants privilegiats. Si no, no és llibertat, sinó abús. Molts diuen que volen la igualtat però només la igualtat entre ells. No em trobareu en la trinxera d’oposar-me al ple exercici de drets i llibertats bàsics, però ells no demanen llibertat, sinó que fan un discurs molt populista per intentar plantejar com a llibertat la llibertat només d’ells i en detriment de la salut de tothom. Perquè quan ells caiguin malalts no aniran pas a la clínica privada, perquè no tindrà la capacitat de cuidar-los: aniran a la sanitat pública que paguem entre tots. I els llits que ells utilitzaran per irresponsables són els que caldria per a gent que ha estat disposada a sotmetre’s a una sèrie de restriccions amb les quals pots estar més d’acord o menys. Jo no estic d’acord amb la forma legal que s’ha utilitzat, però sí amb el fet que ens havíem de confinar tots.
—La mala gestió del govern de Pedro Sánchez pot haver donat ales a aquests grupuscles amb discursos populistes.
—La gestió del govern espanyol penso que s’ha d’analitzar en diferents plans. Del punt de vista de la comunicació, crec que ha estat nefasta. Qualsevol bon equip de comunicació ha d’estar capacitat per a comunicar fins i tot en un holocaust nuclear. Però del punt de vista de la gestió, és una pandèmia que pot desbordar la capacitat de qualsevol, sense que això exclogui que el govern s’ha equivocat en moltes coses. Entre les quals no haver comptat amb les comunitats autònomes, que són les que han d’executar les polítiques que implementa el govern espanyol. En comptes d’anar cap endavant, cap a un model republicà i federal, anem cap a un model monàrquic i centralista. I aprofitar la pandèmia per a fer això penso que és un error no pas polític sinó històric.
—Per què penseu que ha passat? Per què aquest govern espanyol ha aprofitat per a fer aquesta recentralització tan forta?
—Perquè, entre més coses, penso que tots som subjectes de la por i en vista de la por es reacciona de moltes maneres i algunes no són pas les millors. I sens dubte la manera com va actuar no era l’adequada. Hauria d’haver escoltat una mica més, hauria d’haver compartit una mica més i coordinar-ho tot.
—És una qüestió de por? No hi ha hagut una voluntat d’aprofitar la situació per a recentraltitzar més i contenir el problema territorial amb Catalunya?
—La por és una excusa per a una cosa que alguns porten molt endins. Penseu que és un govern de coalició que va d’esquerra a dreta, d’Alberto Garzón a Fernando Grande-Marlaska, i ens trobem de tot entremig, d’algú que és clarament federalista i d’esquerres a una persona reprovada cinc vegades pel Tribunal Europeu dels Drets Humans per no haver investigat tortures. Les coalicions tenen això.
—I al final mana qui mana.
—I algun dia esbrinarem qui mana. Perquè una centralització d’aquestes característiques requereix una logística política més gran que no pas la d’un consell de ministres.
—Podem no hi podia fer res?
—Algun dia ho sabrem. És com quan als jutjats la gent es precipita a exigir responsabilitats als responsables polítics. No crec que sigui ni el lloc ni el moment. Perquè encara no tenim les dades per a saber com han passat les coses. I naturalment que em sembla que avui el consell de ministres no és pas un lloc còmode. En cap govern.
—Tan incòmode que el retorn de la dreta al poder a l’estat espanyol sigui inevitable?
—Hi ha una dreta molt radicalitzada, que és la de Vox; una altra dreta radicalitzada que és la del PP; una altra que navega entre aigües, que és la de Ciutadans; i una altra que és la de Grande-Marlaska. Hi ha moltes dretes, això és evident. Jo penso que el govern espanyol resistirà la sortida de la crisi. Les propostes que fa la dreta són absurdes, les que fa la dreta radicalitzada són com les de Trump o de Johnson.
—Aquesta dreta torna a utilitzar la via judicial amb l’anunci de querelles. Fins on pot arribar això?
—En termes jurídics no tindria recorregut. En termes polítics, aneu a saber. Perquè les altes instàncies jurisdiccionals, que serien les cridades a resoldre aquests casos, ja han participat obertament en política i fa molt temps que ho fan. N’hi ha prou de llegir les declaracions recents del president del Tribunal Superior de Justícia de Castella i Lleó [José Luís Concepción, dient que el govern espanyol ‘utilitza la paralització del país per a finalitats diferents de les de salvar la gent de la malaltia’.] Són gravíssimes. I n’hi ha prou de llegir l’article d’opinió de Consuelo Madrigal com a fiscal de sala del Suprem [acusant el govern de Pedro Sánchez d’aplicar un estat d’excepció encobert amb interessos espuris]. Hi ha gent allà que se sent molt identificada amb això i que possiblement podria fer ús de les seves posicions per passar factura i intentar modelar l’escenari polític post-Covid.
—Però hi ha tanta gent afectada per aquesta crisi, del punt de vista de la salut, econòmic i social, que es pot sentir identificada amb aquestes demandes i que potser voldria presentar les seves.
—Però això s’ha de limitar. Primer perquè els responsables no sabem qui són ni sabem ni tan sols si hi ha responsables. Entrar en aquestes teories a mi em sembla tremendament perillós, però propiciar que es torni i s’insisteixi en la judicialització de la política és d’una gran irresponsabilitat. Perquè, a més, on posem el límit? El posem a la Moncloa? Al Palau de la Generalitat? Als ajuntaments? De responsables n’hi ha molts i diria fins i tot que en som tots.
—Però hi ha situacions concretes que poden tenir uns responsables clars i identificables. Per exemple en la prevenció o en la gestió de les residències de gen gran.
—Sens dubte, però la meva pregunta és: de quin caràcter són aquestes responsabilitats?
—Negligència?
—N’hi ha de caràcter polític, de responsabilitats. Hi ha el problema de les residències i també el de les retallades que han portat a una sanitat que no té prou recursos. Però això són responsabilitats polítiques, no judicials. No donem ni un centímetre de marge a la judicialització de la política, perquè crec que a Catalunya som molt conscients de què ha significat això.
—Però ens hi podem trobar quan es reactivi a ple ritme la feina de la justícia?
—Ara els terminis processals s’han aturat, excepte de les causes que afecten drets fonamentals i presos directament. Però mira, la setmana vinent el Tribunal Suprem m’ha assenyalat una deliberació i decisió d’un tema que no solament no té cap causa amb presos sinó que fins i tot té prohibit de deliberar-hi. Però faran com vulguin. Sens dubte que tenim un problema seriós amb la justícia perquè allò que posarà de manifest aquesta crisi és que la justícia és la germana pobra de l’administració pública de ja fa molts anys i que amb aquests recursos poca cosa es pot fer. Un exemple: les aplicacions informàtiques que s’utilitzen als jutjats per treballar no permeten el teletreball. Però això és una cosa que fa més de quinze anys que se sap. Havent-hi eines que permetrien el teletreball a l’administració de justícia amb les degudes garanties, no estan a disposició de la justícia. I això no és culpa ni del govern de la Generalitat ni del govern de Pedro Sánchez. És culpa de totes les administracions anteriors, que no se n’han ocupat.
—Hi haurà un col·lapse a la justícia, doncs?
—És que no m’ho vull ni imaginar. Nosaltres treballem amb diferents escenaris, tenim alguns recursos mig preparats, tot el material ben endreçat, perquè hi haurà una allau de resolucions sobre les quals tindrem tres, cinc o deu dies, quan ens les notifiquin quedarem inundats i això ens col·lapsarà.
—Com penseu que pot evolucionar aquesta crisi? Amb tot això que expliqueu, hi pot haver pulsions autoritàries que s’imposin a l’estat espanyol?
—Hi ha gent que pensa que encara podem salvar peces de la vaixella i refer-ne una tassa com la que teníem abans. Ara hem de fabricar una nova vaixella. L’ésser humà va arribar a creure que el món era petit i que la mundialització podia amb tot, que podíem menjar mangos que abans-d’ahir eren a Colòmbia o a Mèxic. I ara hem de començar a pensar en petit, a redimensionar les nostres vides. Em sembla que es demostra que és més fàcil de gestionar països petits que no de grans. És més sensat de consumir productes de proximitat. I d’un punt de vista polític, hi ha gent que vol aprofitar això no pas per tornar a situar-nos al 12 de març, sinó al 1977. No en tingueu cap dubte. I això és molt perillós. Si se’n sortiran, dependrà de nosaltres.
—En quin sentit?
—O bé ens plantem i ens posem ferms exigint els nostres drets i les nostres llibertats o ens adonarem que al final el confinament era la millor cosa que ens podia passar. La retallada de llibertats pot ser brutal. Ahir llegia una ordre de servei d’un tinent general de la Guàrdia Civil que parlava de pentinar les xarxes socials pels conflictes socials que poden aparèixer quan hi hagi el desconfinament. Però de què parlen? Que per unes protestes ciutadanes, que tenim el dret de fer, es farà un rastreig de les xarxes per si hi ha desafectes? Això on s’és vist? No té cabuda en el Conveni Europeu dels Drets Humans ni en la carta europea de drets fonamentals. No hi cap a la UE, per més que existeixin Hongria i Polònia. Una altra cosa és voler-s’hi assemblar.
—Ja hi havia símptomes d’això abans. La unitat amb què la Guàrdia Civil controla els desafectes al govern va ser impulsada arran de l’1-O.
—En realitat la Guàrdia Civil va començar a rastrejar les xarxes en les operacions Aranya 1, Aranya 2 i Aranya 3. Arran d’Aranya 1 fou condemnat el músic César Strawberry per uns piulets humorístics que va publicar a la xarxa. I ves per on el dia 20 de maig el Suprem tornarà a deliberar sobre el cas per més que el TC n’hagi anul·lat la sentència perquè va entendre que s’havia vulnerat el dret de llibertat d’expressió. Això no va començar l’1-O. L’1-O va sortir de mare. Però el rastreig a la xarxa va començar abans, i ara el Suprem vol insistir en el criteri que va utilitzar per reprimir artistes com César Strawberry.
—I el Suprem ho pot fer, si el TC va anul·lar la condemna?
—Nosaltres hem plantejat un recurs en què recordem que fa trenta anys que aquesta doctrina es va tancar, però el president de la sala segona del Suprem ha convocat aquesta deliberació que no poden fer. Ningú no pot estar sotmès a aquests vaivens repressius, menys sobre una cosa que ja es va tancar.
—Què us sembla l’actitud de Marchena durant la crisi, quan va fer amenaçar els funcionaris de presons perquè els presos polítics no es poguessin confinar a casa?
—És que s’ha quedat a la pantalla anterior de la crisi de la pandèmia. La gent està preocupada per la seva salut i per la seva supervivència. I no pot ser que ens distreguin amb situacions que, a més, no tenen suport legal. Un Tribunal Suprem no pot emetre notes de premsa advertint funcionaris de presons sobre allò que han de decidir. Ja decidiran ells d’acord amb els seus criteris sense necessitat d’aquests advertiments, impropis de cap tribunal. Però és aquesta la gent del barri de Salamanca o els que surten a demanar eleccions. Algú es pensa que amb el merder que tenim ara, com no l’havíem tingut a la vida, hem de preocupar-nos d’això? És una burla, i un no saber estar.
—Veient com actua el Suprem, penseu que tindran pressa de resoldre el cas del president Torra?
—Es fa difícil de dir. Ara estem pendents que el ponent faci una proposta a la sala d’admissió sobre el recurs que vam presentar. Entenc que les coses aniran pel camí normal, tenint en compte que enguany hi ha uns dos-cents recursos acumulats pendents de resoldre’s abans del del president Torra. No crec que facin passar aquest cas per davant del de tanta gent pendent d’exercir el seu dret de la tutela judicial. No vull pensar que serà així.
—No ho voleu pensar però tenim experiència per a saber la pressa que tenen amb casos relacionats amb Catalunya i amb el procés.
—Sí, però hi insisteixo: si jo tingués un recurs presentat abans del del president Torra, m’emprenyaria molt si resolguessin el seu abans que no el meu. Crec que les formes són importants, i cal tenir present una cosa. El president Torra, pel fet de ser aforat, no ha tingut dret d’una segona instància. Imagina’t, evidentment inadmetre a tràmit un recurs ben formulat seria privar-lo d’aquest dret. No crec que ens facin un regal així amb vista al Tribunal Europeu dels Drets Humans. Ni tan sols amb vista al Tribunal Constitucional.
—Heu demanat de presentar una qüestió prejudicial al Tribunal de Luxemburg, també.
—Sí, i s’hi han de pronunciar encara. Hi ha moltes qüestions pendents encara, i els terminis processals estan suspesos encara per a les causes que no són urgents. I aquesta no és urgent.
—Quan s’alçarà aquesta suspensió?
—És que tot està vinculat a l’estat d’alarma, que no crec que sigui la forma jurídica adequada per a encarar aquesta crisi, però és la que hi ha ara. De moment hem de procurar que tots en sortim vius. I els qui se situïn en una altra pantalla s’equivoquen.
—La crisi del coronavirus pot redefinir la relació entre Catalunya i Espanya?
—La Generalitat ha demostrat que treballa amb criteris bastant científics i força pròxims a la realitat. S’hauria d’aprendre de les propostes que s’han anat fent, començant per la del confinament total. Un estat sensat s’ha d’adonar que la proximitat als problemes és un recurs necessari per a donar una resposta millor. Quan la Generalitat va acordar el confinament de la conca d’Òdena, a Madrid molta gent no sabia ni on parava Igualada.
Tampoc a la Moncloa.
—Quina percepció hi ha hagut a Madrid sobre la manera com el govern català ha gestionat la crisi?
—Hi ha algunes percepcions errònies, i algunes altres que diuen que el més sensat ha estat Torra. I ha estat així. Perquè és fonamental que qui governa s’envolti d’un bon equip i l’escolti. I és com ho ha fet. No es tracta que ningú es posi medalles però tampoc que l’afusellin.
—Com penseu que aquesta crisi pot afectar el moviment independentista?
—És un bon moment perquè la gent s’adoni de coses que cada dia són més necessàries. La política s’ha de redimensionar, i la resposta que dóna Berlín no és la mateixa que dóna Hamburg, per exemple. La dimensió geogràfica serà més limitada i s’haurà de tenir clar que hi haurà més actors. I això afecta lògicament Catalunya. Perquè Catalunya ha de fer una política catalana.
—I si no li’n deixen fer? I si en compte d’entendre això Espanya centralitza més, com ja hem vist?
—La situació de futur serà conflictiva. La qüestió és en quins termes es presenta el conflicte. I jo crec que s’ha de fer de manera col·laborativa. És a dir, Catalunya i Espanya han de col·laborar l’una amb l’altra. Però Catalunya també ha de col·laborar amb França, amb la Unió Europea, i la UE amb Portugal, amb Alemanya, amb Catalunya… Serem regionalment més interdependents però cadascú amb els seus desigs i necessitats. Els problemes que demà haurà d’encarar Catalunya no tenen res a veure amb els que s’enfrontarà Extremadura.
—Espanya podria pensar que amb aquesta crisi té una nova oportunitat de resoldre el conflicte amb Catalunya amb intel·ligència política, i no pas amb mà dura. Però no ho fa.
—Quan la gent està nerviosa manifesta la seva pitjor part. Quan estiguin més serens segurament seran capaços de veure no tant que cal utilitzar la intel·ligència política sinó la intel·ligència històrica. Una cosa és com et recordi el diari de demà, i una altra és com et recordarà el llibre d’història d’ací a cent anys. És una oportunitat única i que els qui tinguin una visió d’estatista la sabran aprofitar.
—I ja veurem on decideix situar-se Pedro Sánchez
—És el seu desafiament, no pas el nostre. Si jo fos ell voldria sortir al llibre d’història.
—Quan penseu que es podrà resoldre el suplicatori sobre la immunitat de Carles Puigdemont, de Toni Comín i de Clara Ponsatí?
—1, 15, 18, 25, 32 i 46 serien els números de la Primitiva. M’hi puc acostar més que no quin serà el calendari. No el sabem, no ho tenim clar. Sí que us puc dir que durant aquests dos darrers mesos hem treballat i ara encara, també en l’euroordre de Lluís Puig. Ens movem menys físicament però treballem igualment. Imaginem que la comissió d’afers jurídics del Parlament Europeu també ho farà, i hi estem en contacte. Res no ha parat. També tenim diverses coses al TJUE sobre aquest afer i el Parlament Europeu ha demanat una extensió de terminis per a fer les seves al·legacions.
—Que hagin ajuntat el cas de Clara Ponsatí amb el de Puigdemont i de Comín per a decidir sobre la seva immunitat és bo o és dolent?
—Això és irregular. Encara no sabem si és bo o és dolent, però sí que sabem que és il·legal. Ho hem fet veure a la comissió d’afers jurídics i al Parlament Europeu. I sempre que hem dit que hi havia alguna cosa irregular han rigut de nosaltres fins que al final ens acaben donant la raó.
—Ponsatí hauria de tenir el seu procediment.
—Cadascú hauria de tenir el seu procediment. I de fet, és com ens ho va anunciar el parlament. Cadascú hauria de tenir el seu procediment i el seu ponent.
—I ara tindran de ponent l’ultraconservador búlgar Angel Dzhambazki. Serà determinant?
—No. I primer haurem de veure qui acaba essent el ponent, i després caldrà veure quins errors es cometen durant el camí. Nosaltres tenim molt marcada la nostra ruta de fa ja més d’un any i mig.
—En la demanda contra Pablo Llarena a Bèlgica encara teniu marge de presentar batalla?
—Absolutament. De fet ja preparem l’apel·lació i hi ha una recent resolució del TJUE que ve a parlar d’allò que nosaltres parlàvem, és a dir, que dins la UE no existeix la immunitat de jurisdicció, que no es pot interpretar en els termes del dret internacional. L’informe de l’advocat general fou lapidari, i hem estat els primers a plantejar una cosa així. Això ara ja s’ha resolt per part del TJUE i quan nosaltres hi arribem s’hi aprofundirà més encara.
ENLLAÇ ENTREVISTA :
https://www.vilaweb.cat/noticies/entrevista-gonzalo-boye-crisi-coronavirus-confinament/
