PAÍS > PRINCIPAT
Entrevista al diputat independent de Junts pel SÍ: 'La qüestió de confiança no la té pas Puigdemont: la té la CUP'.
 |
| Germà Bel (fotografia: Jordi Carreño). |
Per: Pere Cardús Cardellach
11.07.2016 22:00
Ningú no el podrà acusar de no parlar clar. Defensa la seva condició d’independent i aprofita l’avinentesa per dir coses que els diputats o dirigents dels partits tan sols diuen en privat.
L’economista Germà Bel va entrar al parlament com a nou independentista amb la candidatura de Junts pel Sí. De fet, va presidir la llista per la circumscripció de Tarragona del 27-S. En un piulet recent, deia que no havia perdut la confiança en la CUP arran de l’esmena a la totalitat del pressupost perquè mai no n’hi havia tingut. Parla amb contundència sobre la majoria parlamentària per la independència. Diu que en aquest moment tan sols hi ha 62 diputats que prioritzin la independència. I afegeix que és la CUP que ha de superar una qüestió de confiança el setembre. Bel colpeja amb fermesa el referèndum unilateral d’independència (RUI). Considera que els qui defensen el RUI pretenen que Junts pel Sí trenqui el contracte electoral amb els ciutadans. I considera que si s’acaba fent un RUI, ‘serà un 9-N però patètic’. També li demanem pel resultat de la consulta del monument franquista de Tortosa. Bel és de les Cases d’Alcanar i fa una resposta prou sorprenent sobre aquesta qüestió.
—Fa uns mesos vau fer un cop de puny a la taula de Junts pel Sí davant de la intervenció dels partits. Va servir?
—Sí. Com a resultat d’aquell procés, que no va ser un cop de puny a la taula, sinó una disposició a deixar un òrgan que jo creia que no funcionava raonablement bé, es va decidir de reestructurar els òrgans de direcció i diferenciar la coordinació del grup parlamentari de la coordinació amb altres àmbits com el govern. Ara tenim una direcció del grup parlamentari composta exclusivament per diputats que pren més decisions i minimitza les discrepàncies. És un grup parlamentari molt complex i necessita una direcció que minimitzi les discrepàncies lògiques.
—N’esteu satisfet… CDC i ERC no es barallen?
—Abans em considerava un inadaptat i ara no.
—Què voleu dir?
—Que realment ara la manera de funcionar del grup permet de pal·liar i gestionar les diferències lògiques d’un grup amb quatre partits –Partit Demòcrata, Esquerra, Demòcrates i Més–, juntament amb independents. És natural que hi hagi maneres de veure les coses diferents. És encara més lògic que hi hagi punts de vista diferents sobre les coses no incloses al programa electoral. La direcció és molt més eficaç ara reduint l’abast d’aquestes diferències i sintetitzant els posicionaments. Abans es volien fer massa coses i l’òrgan no feia la seva funció principal, que és coordinar el grup. Això s’ha resolt. Com a la vida, no hi ha res perfecte. Però vaja…
—Quin és el full de ruta cap a la independència?
—És al programa de govern, que es basa en el programa electoral de Junts pel Sí, que és el que van votar el 40% dels que van participar en les eleccions al parlament. És molt clar. A més, se’n va fer un gràfic perquè l’entengués tothom. No ha canviat.
—I aquí hi ha una declaració d’independència?
—Sí. Prèvia a la celebració d’unes eleccions constituents. Aquest és el programa electoral amb què ens vam presentar Junts pel Sí i és el programa de govern. A mi em sorprèn una mica –gairebé ja no em sorprèn res– tota aquesta discussió que s’ha generat ara. Perquè és molt clar el full de ruta: hi ha una declaració d’independència que l’han de fer els parlamentaris i no la gent. Per això ens van escollir, per assumir la responsabilitat i el pes de la repressió que hi pugui haver. La declaració d’independència ha de ser prèvia a les eleccions constituents, que ratificaran la decisió de la millor manera que hem trobat fins ara per a aconseguir de maximitzar la participació.
—El resultat del 27-S no exigia cap modificació d’aquest full de ruta per no haver arribat al 50% dels vots?
—No haver arribat al 50% més 1 dels vots era una dificultat objectiva, tal com va expressar el candidat de la CUP la mateixa nit electoral, per emprendre actuacions unilaterals d’independència o referèndums. Però és que el nostre full de ruta no en tenia cap, d’actuació unilateral. Ho torno a explicar?
—…
—És que llegint el full de ruta ja es veu. L’efectivitat –és a dir, l’exercici físic– de la imposició de llei no és al nostre full de ruta en cap moment previ a la ratificació en unes noves eleccions i un posterior referèndum constitucional. Per tant, sempre hem dit que la cosa important per a aplicar el nostre full de ruta no és una majoria de vots sinó una majoria parlamentària. Perquè el nostre full de ruta implica la ratificació de la independència a través del vot de la gent. I en unes eleccions es maximitza la participació. Cosa que és fonamental en un procés no acordat en una societat tan complexa com la catalana.
—Però en unes eleccions constituents es pot repetir aquesta situació actual en què un percentatge de vot no queda definit…
—És que, si passa això voldrà dir que no serem prou gent. Hi ha coses que no entenc com és que no s’entenen. Si passa això, vol dir que no som prou. Si torna a haver-hi el mateix resultat, amb les candidatures que siguin –una, dues o sis– que demanen el vot per referendar una independència i no aconsegueixen els vots necessaris, és que no som prou. I és que potser no som prou. Hi ha gent que li costa molt d’acceptar-ho.
—Però en un referèndum binari potser hi hauria un percentatge d’aquests indefinits que donarien la majoria a la independència.
—Això ja es va fer el 9-N. I vam portar dos milions tres-centes mil persones a votar. De fet, el meu pronòstic és que, si es fes un 9-N bis, no votaria tanta gent.
—Però el 9-N no era vinculant.
—I quina proposta hi ha damunt la taula de fer res vinculant?
—El RUI.
—No és veritat. No he sentit ningú que digués que tenim els dispositius d’un exèrcit per a imposar la llei en un territori i a unes persones i que farien que el referèndum fos vinculant. Què es pensen que el fa vinculant, si no? Que surtin un parell de persones dient que és vinculant?
—Les accions institucionals posteriors…
—Les accions posteriors necessiten ser aplicades. Sabeu quins són els tres casos de referèndums unilaterals de l’Europa recent? Només n’hi ha tres. Tres. Eslovènia, Croàcia i Bòsnia. No n’hi ha més. Hi havia forces armades preparades, lleugeres o pesants, i en un cas no n’hi va haver: a Bòsnia.
—Per què el necessitaríem l’exèrcit, aquí?
—Perquè un referèndum d’independència vinculant vol dir que l’endemà s’implanta amb força un nou marc legal que encara no existeix i s’imposa a tota la població d’un territori.
—Això també passaria amb unes eleccions constituents o un referèndum constitucional.
—Sí, però aleshores ja ets fora del marc constitucional i legal espanyol.
—I si el referèndum es fes després de la declaració d’independència?
—Aquest és el full de ruta. Però sense eleccions prèvies seria trencar el contracte electoral. Després de les eleccions constituents, es podria canviar el referèndum sobre la constitució per un referèndum ratificatiu a la bàltica. Primer van fer una declaració d’independència i després van fer els referèndums. Però, sabeu què passa? Fins ara parlàvem de l’objectiu, que és la independència. I ara parlem dels instruments. Ens hem perdut al bosc. Perquè discutim d’instruments en lloc de fer-ho sobre els objectius. A mi em sorprèn bastant, encara que respecto totes les opinions.
—S’ha de poder debatre tot…
—No tothom ha donat suport ni ha subscrit el programa electoral de Junts pel Sí, però és estrany que la discussió s’hagi centrat en l’instrument. Potser hem passat d’una percepció en què les mobilitzacions eren un instrument a una situació en què les mobilitzacions es converteixen en un objectiu per si mateix. ‘Ens hem de mobilitzar.’ ‘Per a què?’ ‘És igual, ens hem de mobilitzar.’ I ara ja no discutim l’objectiu de la mobilització sinó l’instrument per a mobilitzar. És la meva percepció.
—Potser perquè l’objectiu ja és assumit entre els independentistes i no tothom té clar com s’ha de fer l’execució final… La CUP no tenia el mateix programa de Junts pel Sí i és necessària per a la majoria parlamentària.
—De moment, s’ha demostrat que no hi ha la majoria parlamentària. S’ha demostrat que al parlament som seixanta-dos diputats que donem prioritat a la independència. Això, s’ha demostrat.
Seixanta-dos. Allò que es va dir el 27 de setembre que hi havia una majoria per la independència, els fets han demostrat que no és cert. Hi ha un grup de seixanta-dos que hem prioritzat la independència més enllà de les nostres visions polítiques, que poden divergir en el model social i econòmic. Jo crec que la CUP ha deixat molt clar que prioritza unes altres visions, molt legítimes, per damunt de la independència. Si no, no hauria incomplert l’acord del gener, que era molt clar.
—Potser no era prou detallat?
—Era claríssim. Qualsevol pot dir que cal fer un referèndum unilateral d’independència encara que no tinguem cap preparatiu per assumir el control. Tothom pot tenir la seva opinió. Però no es pot demanar al grup majoritari que trenqui el seu contracte amb els electors. És interessant que ho consideri una de les associacions que va participar en l’elaboració d’aquest contracte i va demanar a gent que anéssim a les llistes a defensar-lo. Que ara de sobte, perquè s’ha de fer una manifestació l’Onze de Setembre, ens demani trair el nostre contracte, és molt vella política. O jo sóc molt clàssic perquè havia entès que la política era respectar el contracte amb els electors. I el contracte electoral de Junts pel Sí és molt clar. Es pot modificar? Probablement sí. Per causes de força major. Però jo no les he vistes. Que hi ha més grups? Sí. Però nosaltres vam treure el 40% dels vots.
—Per complir el contracte electoral, Artur Mas hauria de ser el president actual.
—Vaig ser força clar llavors. Efectivament. Vaig ser molt clar. I vam fer una traïció al nostre contracte electoral que no s’ha fet en casos paral·lels renunciant al nostre candidat. A més, per un pacte que era clar que no hi havia voluntat de complir per part dels qui l’havien imposat. L’única cosa que els importava era una excomunió personal. Això ja ho vaig dir al novembre. No els importava res més. Tan sols això. Hi havia una part molt important del nostre electorat que no entenia per què havíem de renunciar al nostre candidat. Però, així i tot, l’acord és paper mullat. Perquè ens entretenim discutint quina és la peça de l’estabilitat. El pressupost, no. El pressupost sembla que és la cosa menys important que hi ha en un parlament. Deu ser l’estratègia de reintroducció de l’ós al Pirineu, la cosa més important per a l’estabilitat. El fet és que tenim unes discussions sobre els instruments i procediments propis de qui pentina gats.
—…
—Home! El president de la Generalitat fa unes declaracions dient que es negociarà tot allò que calgui del pressupost perquè tothom se senti de gust. I diuen que no hi havia cap compromís! Mira, deixem-ho! Si ens hem de posar a discutir per coses que són clares a tot el món i que tothom entén és que hi ha massa gent que pentina gats. I aquí hi haurà una gent que viu de la independència i que en vol viure molts anys més. Alguns que no fa tants anys que la defensem no estem disposats a estar tota la vida en això. No ens hem fet una vida a costa de la independència ni esperem viure’n. Alguns que no fa tants anys que la defensem no volem que duri tants anys, això.
—Aquesta és la motivació de fons? Viure instal·lats en la reivindicació?
—Jo crec que hi ha gent que se n’ha fet una vida. Una vida emocional o, fins i tot, material. I aleshores és normal que ho vulguin allargar indefinidament. Això no passa només amb la independència. Passa amb moltes coses. Ja sé que no és comparable, però és com si féssim una guerra i féssim assemblees per al pla de batalla. Això en altres llocs no ho he vist. No ho he vist. Hi ha una recreació pròpia de qui hi està molt enganxat emocionalment o materialment. I potser és natural, però alguns que hem arribat no fa tant i tenim unes altres prioritats no estem enganxats així. Tenim unes altres vides i unes altres dedicacions i no estem disposats a allargar-ho. Frisem perquè això s’acabi.
—Dieu que tan sols hi ha seixanta-dos diputats que prioritzin la independència…
—Els fets ho demostren.
—… però el fet que, segons vós, la CUP no complís el pacte…
—No, no, no. El pacte és escrit. No és que ho digui jo. Hi ha un pacte escrit que té un primer punt que diu que no es farà cap votació que impossibiliti l’estabilitat del govern. I a qualsevol lloc del món excepte en alguns indrets catalans, el pressupost és la peça central de l’estabilitat d’un govern. Excepte en alguns indrets catalans. I tot plegat, després d’haver fet allò que feia delir totes les institucions de Madrid: liquidar Artur Mas. Ho volien i ho deien en converses públiques i en converses privades que hem sabut darrerament.
—Que la CUP no accepti aquest pressupost vol dir que no prioritza la independència?
—És obvi. El pressupost és imprescindible per a l’estabilitat del primer govern independentista que tenim. La CUP va donar suport al pla de govern i al full de ruta votant a favor de la investidura. I el govern l’ha d’aplicar.
—Perquè hi havia partides del pressupost que havien de permetre avançar cap a la independència?
—Això a banda, el problema és que s’ha retirat l’estabilitat a un govern independentista que s’havia compromès a aplicar un full de ruta. Desestabilitzar-lo és prioritzar unes altres coses. Jo ho respecto, però ha de quedar clar quins són els fets. Això que han fet ho hauria entès el 9 de gener. Però un cop s’ha fet un pacte escrit molt clar, no hi ha cap altra explicació que entendre que la prioritat és una altra. S’han de torturar molt les paraules per introduir dubtes sobre el sentit de l’acord que va implicar la renúncia del candidat de la formació majoritària. S’ha incomplert un pacte. I això ja no és tan legítim. Suposo que encara quedem algunes persones que pensem que els pactes s’han de complir. El president Puigdemont té una qüestió de confiança el setembre? No. La té la CUP. La qüestió de confiança damunt la taula la té la CUP. Perquè tenim un pacte que no han complert. Com voleu que fem nous pactes si els que hem fet no els han complerts? Amb quina confiança?
—Puigdemont podrà superar la qüestió de confiança?
—No m’agrada fer prediccions sobre què passarà. Els economistes acostumem a equivocar-nos. Tinc clar que des del punt de vista democràtic i institucional és una qüestió de confiança al president de la Generalitat. Des del punt de vista de política real, és una qüestió de confiança sobre la CUP. S’ha evidenciat que l’acord d’estabilitat parlamentària que es va fer en canvi de no investir el candidat del grup majoritari no ha estat respectat en la cosa més grossa. A la manca d’estabilitat en coses petites, ja ens hi hem acostumat. Fa poques setmanes ja havíem perdut seixanta-quatre votacions. Potser alguna d’aquestes votacions té conseqüències per a l’estabilitat. Potser votacions que demanen sis-cents milions de despesa que no tenim, a banda de no aprovar el pressupost. Estabilitat? Tot té un límit. I el límit és el ridícul.
—Aquesta mirada tan crua farà pensar a molta gent que això fa aigües…
—Aquest és el resultat de les decisions que es van prendre a les eleccions. Nosaltres dèiem que unes candidatures demanàvem el sí el 27. Però el 28 s’ha de governar. És una situació molt complexa. Però la gent va votar i va donar unes majories determinades que s’han de gestionar. Cadascú ha d’assumir les seves responsabilitats. Nosaltres, al full de ruta, ja hem deixat clar quina és la nostra prioritat.
Tenim un compromís amb els electors.
—La CUP, l’ANC i alguns altres proposen el RUI com una fórmula per a desencallar aquesta situació d’incertesa.
—Incertesa sobre?
—Sobre la majoria parlamentària suficient per a avançar.
—L’única incertesa que hi ha en aquest moment és aquesta.
—És una incertesa important.
—Això es desencalla amb un RUI? No. Això es desencalla complint els pactes que es fan i prioritzant la independència. És un problema de fons i no d’instruments. L’ANC ho discuteix. I tot s’ha de respectar, però encara ningú no m’ha explicat per què la majoria parlamentària ha de trencar el seu contracte i trair els seus electors. Un programa fet amb la participació de l’ANC. Jo respecto tots els canvis de posició que es puguin fer. Trair un programa electoral és una cosa grossa des d’un punt de vista democràtic. I encara no he sentit la seva explicació que ho justifiqui.
—Algú diu que així votaran els comuns…
—Si els comuns ja han dit que no el volen, el RUI! No ens enganyem. Tots fem jocs de paraules i ja sabem de què va la història. A Catalunya ens matarà l’estètica, com ja va dir algú. Si abans les mobilitzacions tenien un objectiu ara les mobilitzacions són l’objectiu. L’ANC fa un esforç de mobilització i això explica que facin una consulta interna però només donin arguments a favor d’una de les opcions de vot. Tenen vertigen de no fer una mobilització tan gran com els anys anteriors.
Aquesta posició de l’ANC també s’explica per la necessitat de guarir ferides després d’un procés de pugna interna que ha deixat cicatrius. Tractant-se d’un programa electoral, la posició de l’ANC no és bona. És humana i comprensible, però no és responsable. Són coses que en uns altres països amb una cultura democràtica més forta no es discutirien. No hi veig diagnòstic i anàlisi. Hi veig inquietud i angoixa d’alguna gent.
—I per què ha esclatat ara aquest debat del RUI?
—Crec que en un moment determinat la CUP –que certament no ho ha posat com a condició per a la qüestió de confiança– ha vist passar el RUI –tot i que el 27-S van dir que no hi havia majoria ni per a això– i se li ha acudit que podia ser una bona manera de passar pàgina de la qüestió del pressupost. És tot molt humà, però no enganya ningú. Ho veiem tots. És molt evident. El RUI els permet de passar pàgina i que no es parli més del pressupost. És tot molt pla. No cal jutjar intencions. Jutjar intencions aporta ben poc en política. Tan sols cal analitzar els fets.
—Els vostres arguments davant el RUI són bàsicament polítics. Tècnicament hi veieu cap problema?
—Sí, tècnicament també té defectes. Ja ho he dit abans. RUI vol dir un referèndum fet en el marc legal de l’estat matriu. Si no, no en diríem unilateral. Tècnicament parlant, o tens unes forces armades preparades per a imposar-ne l’execució o és una porqueria. Perquè jurídicament es produeix dins l’estat matriu. Tècnicament, és una porqueria. No hem discutit encara al parlament una moció per a construir un exèrcit català en l’actual marc legal. Comprar tancs i tot això… Perdona, parlem clar i català, no? O això que fem és una falla?
—No, no. Parlem seriosament.
—Com que jo sóc gairebé del País Valencià, això de les falles de Benicarló ja m’ho conec. Fem un estat o fem una falla? Si fem un estat, hem de tenir allò que fa falta per a implantar una decisió unilateral. Tècnicament i jurídicament, és molt clar. I això que dic, des del meu punt de vista, és obvi! Que un estat és una cosa que imposa una llei sobre unes persones en un territori, això no és cap opinió. És un fet. Si no, no hi ha estat. I quan la gent diu ‘vinculant, vinculant…’, per a qui i sobre què? Aquesta és una discussió adulta, eh? Si volem, després podem fer falles. Però això ha de ser una discussió adulta. Els instruments s’han d’avaluar per l’eficàcia que tenen. Per això, alguns diem que si es fa un RUI serà un 9-N però patètic. Amb tot el respecte a la gent que defensa cada fórmula. Per a parlar d’instruments cal avaluar les conseqüències i les necessitats tècniques d’aplicar els resultats. Si no, fem una discussió al vent i estètica. Una bonica falla.
—Ha quedat clar. Després d’haver passat pel PSC i de l’experiència de Junts pel Sí, sentiu atracció de tornar a militar en algun partit? Aquest cap de setmana n’ha nascut un…
—Aquest matí pensava què diria si em fèieu aquesta pregunta perquè molta gent s’ho rumia. Fa dotze anys vaig deixar el PSC mentalment. De carnet, no fa tant temps, perquè són coses que costen de fer passar del cap a la pràctica. I tenia molt clar que en els anys següents no em volia vincular amb cap partit. Continuo pensant que els pròxims deu anys no militaré en cap partit. No m’adapto bé a les estructures de partits de l’Europa continental per raons de caràcter personal. Si les coses evolucionessin a un model de partit més flexible, amb estructures més lleugeres, i amb més autonomia de decisió dels seus membres –un model més a l’americana–, la meva resistència decauria. De moment, continuo pensant que estaré deu anys més sense entrar en cap partit. He après que en la vida no es pot dir ‘mai no faré’. Però en un model de partit com els actuals, que reprimeix l’autonomia i la capacitat de decisió, no hi vull ser.
—Com valoreu el canvi de Mas per Puigdemont a la presidència de la Generalitat?
—Els economistes estem acostumats a no creure en la perfecció. No hi ha mals absoluts ni béns absoluts. A qualsevol canvi, sempre hi ha efectes positius i negatius. El canvi de Mas per Puigdemont té aspectes que segurament hauran fet que les coses vagin millor i aspectes que hauran fet que algunes coses vagin pitjor. Coses que han anat pitjor? A veure, qualsevol persona que segueixi mínimament la política i que hagi escoltat els enregistraments de De Alfonso i el ministre d’Interior té clar quina era la peça a abatre perquè era la referència a Espanya i en l’àmbit internacional. I això és important. Ser una peça de referència internacional és important i no es guanya en pocs mesos.
—I algun canvi positiu?
—Si voleu un aspecte positiu del nou president, diré que té una gran llibertat d’actuació. En un parell o tres converses amb ell, he après que és una persona que no té cap necessitat mental ni política d’ocupar el càrrec que ocupa. I això dóna una llibertat d’acció fantàstica. No tenir temor de perdre un càrrec et permet de fer política de debò. A més, ell no experimenta mai la necessitat de demostrar que és independentista. Per motius obvis. Penso que aquestes són bones característiques. Especialment, la primera.
—Aprofitant que sou de les Cases d’Alcanar, volia demanar-vos una explicació sobre la polèmica del monument franquista de Tortosa. Com s’explica la votació que es va fer?
—Saps per què no sou capaços d’entendre-ho? T’ho diu algú que va signar un manifest a favor de la retirada del monument. No entenc per què no es retira el Palau d’Alfons XIII de Barcelona. El va fer construir Primo de Rivera, que va assassinar un munt d’obrers i de catalanistes. I va suprimir la Mancomunitat. No entenc que tinguem a Barcelona un palau fet per un assassí com Primo de Rivera. Ningú no m’ho sap contestar. ‘Oh, no és igual’, diuen. Per què no és igual? Primo de Rivera va assassinar molts catalanistes i molts obrers. Va perseguir el català amb un acarnissament que no té res a envejar a la persecució franquista. ‘Ja és un element del paisatge’… Quin n’és l’origen?
—L’independentisme va fer un 58% dels vots a Tortosa el 27-S…
—Sí. I més que el vot independentista, el vot d’esquerres, que va arrasar el 26-J. Tenint en compte els nivells de participació de la consulta sobre el monument, ben bé dos electors d’esquerres de cada tres van deixar d’anar a votar per la retirada. I això diu que la gent de Tortosa veu aquest debat d’una manera diferent que la gent de fora. I això és força comú a la vida. En algunes qüestions alguns només fem una aproximació intel·lectual –molt escalfada en aquest procés–, i la gent que hi viu cada dia i que experimenta els canvis simbòlics ho entén d’una altra manera. És a partir d’aquest debat que hem de decidir si volem fer una república nova, si volem fer una mini-Espanya –on algú des de dalt diu què s’ha de fer a tot arreu– o si volem fer una cosa de baix cap amunt.
—Aquest és un debat que cal fer.
—Aquesta és la discussió que em suggereix la qüestió de Tortosa i que no s’ha fet. He vist molta gent amb ganes de fer una Espanya en petit donant lliçons des d’una torre moral al centre de la Diagonal – passeig de Gràcia i dient a cada municipi de Catalunya què ha de fer. Excepte a Barcelona, que pot tenir el palau d’Alfons XIII construït per Primo de Rivera. Pensem-hi una miqueta. Que no passi que tinguem molta gent que quan vol fer una república catalana vol fer una mini-Espanya o mini-França.
Enllaç article :
http://www.vilaweb.cat/noticies/entrevista-germa-bel-tecnicament-el-rui-es-una-porqueria/
11.07.2016 22:00
Ningú no el podrà acusar de no parlar clar. Defensa la seva condició d’independent i aprofita l’avinentesa per dir coses que els diputats o dirigents dels partits tan sols diuen en privat.
L’economista Germà Bel va entrar al parlament com a nou independentista amb la candidatura de Junts pel Sí. De fet, va presidir la llista per la circumscripció de Tarragona del 27-S. En un piulet recent, deia que no havia perdut la confiança en la CUP arran de l’esmena a la totalitat del pressupost perquè mai no n’hi havia tingut. Parla amb contundència sobre la majoria parlamentària per la independència. Diu que en aquest moment tan sols hi ha 62 diputats que prioritzin la independència. I afegeix que és la CUP que ha de superar una qüestió de confiança el setembre. Bel colpeja amb fermesa el referèndum unilateral d’independència (RUI). Considera que els qui defensen el RUI pretenen que Junts pel Sí trenqui el contracte electoral amb els ciutadans. I considera que si s’acaba fent un RUI, ‘serà un 9-N però patètic’. També li demanem pel resultat de la consulta del monument franquista de Tortosa. Bel és de les Cases d’Alcanar i fa una resposta prou sorprenent sobre aquesta qüestió.
—Fa uns mesos vau fer un cop de puny a la taula de Junts pel Sí davant de la intervenció dels partits. Va servir?
—Sí. Com a resultat d’aquell procés, que no va ser un cop de puny a la taula, sinó una disposició a deixar un òrgan que jo creia que no funcionava raonablement bé, es va decidir de reestructurar els òrgans de direcció i diferenciar la coordinació del grup parlamentari de la coordinació amb altres àmbits com el govern. Ara tenim una direcció del grup parlamentari composta exclusivament per diputats que pren més decisions i minimitza les discrepàncies. És un grup parlamentari molt complex i necessita una direcció que minimitzi les discrepàncies lògiques.
—N’esteu satisfet… CDC i ERC no es barallen?
—Abans em considerava un inadaptat i ara no.
—Què voleu dir?
—Que realment ara la manera de funcionar del grup permet de pal·liar i gestionar les diferències lògiques d’un grup amb quatre partits –Partit Demòcrata, Esquerra, Demòcrates i Més–, juntament amb independents. És natural que hi hagi maneres de veure les coses diferents. És encara més lògic que hi hagi punts de vista diferents sobre les coses no incloses al programa electoral. La direcció és molt més eficaç ara reduint l’abast d’aquestes diferències i sintetitzant els posicionaments. Abans es volien fer massa coses i l’òrgan no feia la seva funció principal, que és coordinar el grup. Això s’ha resolt. Com a la vida, no hi ha res perfecte. Però vaja…
—Quin és el full de ruta cap a la independència?
—És al programa de govern, que es basa en el programa electoral de Junts pel Sí, que és el que van votar el 40% dels que van participar en les eleccions al parlament. És molt clar. A més, se’n va fer un gràfic perquè l’entengués tothom. No ha canviat.
—I aquí hi ha una declaració d’independència?
—Sí. Prèvia a la celebració d’unes eleccions constituents. Aquest és el programa electoral amb què ens vam presentar Junts pel Sí i és el programa de govern. A mi em sorprèn una mica –gairebé ja no em sorprèn res– tota aquesta discussió que s’ha generat ara. Perquè és molt clar el full de ruta: hi ha una declaració d’independència que l’han de fer els parlamentaris i no la gent. Per això ens van escollir, per assumir la responsabilitat i el pes de la repressió que hi pugui haver. La declaració d’independència ha de ser prèvia a les eleccions constituents, que ratificaran la decisió de la millor manera que hem trobat fins ara per a aconseguir de maximitzar la participació.
—El resultat del 27-S no exigia cap modificació d’aquest full de ruta per no haver arribat al 50% dels vots?
—No haver arribat al 50% més 1 dels vots era una dificultat objectiva, tal com va expressar el candidat de la CUP la mateixa nit electoral, per emprendre actuacions unilaterals d’independència o referèndums. Però és que el nostre full de ruta no en tenia cap, d’actuació unilateral. Ho torno a explicar?
—…
—És que llegint el full de ruta ja es veu. L’efectivitat –és a dir, l’exercici físic– de la imposició de llei no és al nostre full de ruta en cap moment previ a la ratificació en unes noves eleccions i un posterior referèndum constitucional. Per tant, sempre hem dit que la cosa important per a aplicar el nostre full de ruta no és una majoria de vots sinó una majoria parlamentària. Perquè el nostre full de ruta implica la ratificació de la independència a través del vot de la gent. I en unes eleccions es maximitza la participació. Cosa que és fonamental en un procés no acordat en una societat tan complexa com la catalana.
—Però en unes eleccions constituents es pot repetir aquesta situació actual en què un percentatge de vot no queda definit…
—És que, si passa això voldrà dir que no serem prou gent. Hi ha coses que no entenc com és que no s’entenen. Si passa això, vol dir que no som prou. Si torna a haver-hi el mateix resultat, amb les candidatures que siguin –una, dues o sis– que demanen el vot per referendar una independència i no aconsegueixen els vots necessaris, és que no som prou. I és que potser no som prou. Hi ha gent que li costa molt d’acceptar-ho.
—Però en un referèndum binari potser hi hauria un percentatge d’aquests indefinits que donarien la majoria a la independència.
—Això ja es va fer el 9-N. I vam portar dos milions tres-centes mil persones a votar. De fet, el meu pronòstic és que, si es fes un 9-N bis, no votaria tanta gent.
 |
| Germà Bel (fotografia:Jordi Carreño). |
—Però el 9-N no era vinculant.
—I quina proposta hi ha damunt la taula de fer res vinculant?
—El RUI.
—No és veritat. No he sentit ningú que digués que tenim els dispositius d’un exèrcit per a imposar la llei en un territori i a unes persones i que farien que el referèndum fos vinculant. Què es pensen que el fa vinculant, si no? Que surtin un parell de persones dient que és vinculant?
—Les accions institucionals posteriors…
—Les accions posteriors necessiten ser aplicades. Sabeu quins són els tres casos de referèndums unilaterals de l’Europa recent? Només n’hi ha tres. Tres. Eslovènia, Croàcia i Bòsnia. No n’hi ha més. Hi havia forces armades preparades, lleugeres o pesants, i en un cas no n’hi va haver: a Bòsnia.
—Per què el necessitaríem l’exèrcit, aquí?
—Perquè un referèndum d’independència vinculant vol dir que l’endemà s’implanta amb força un nou marc legal que encara no existeix i s’imposa a tota la població d’un territori.
—Això també passaria amb unes eleccions constituents o un referèndum constitucional.
—Sí, però aleshores ja ets fora del marc constitucional i legal espanyol.
—I si el referèndum es fes després de la declaració d’independència?
—Aquest és el full de ruta. Però sense eleccions prèvies seria trencar el contracte electoral. Després de les eleccions constituents, es podria canviar el referèndum sobre la constitució per un referèndum ratificatiu a la bàltica. Primer van fer una declaració d’independència i després van fer els referèndums. Però, sabeu què passa? Fins ara parlàvem de l’objectiu, que és la independència. I ara parlem dels instruments. Ens hem perdut al bosc. Perquè discutim d’instruments en lloc de fer-ho sobre els objectius. A mi em sorprèn bastant, encara que respecto totes les opinions.
—S’ha de poder debatre tot…
—No tothom ha donat suport ni ha subscrit el programa electoral de Junts pel Sí, però és estrany que la discussió s’hagi centrat en l’instrument. Potser hem passat d’una percepció en què les mobilitzacions eren un instrument a una situació en què les mobilitzacions es converteixen en un objectiu per si mateix. ‘Ens hem de mobilitzar.’ ‘Per a què?’ ‘És igual, ens hem de mobilitzar.’ I ara ja no discutim l’objectiu de la mobilització sinó l’instrument per a mobilitzar. És la meva percepció.
—Potser perquè l’objectiu ja és assumit entre els independentistes i no tothom té clar com s’ha de fer l’execució final… La CUP no tenia el mateix programa de Junts pel Sí i és necessària per a la majoria parlamentària.
—De moment, s’ha demostrat que no hi ha la majoria parlamentària. S’ha demostrat que al parlament som seixanta-dos diputats que donem prioritat a la independència. Això, s’ha demostrat.
Seixanta-dos. Allò que es va dir el 27 de setembre que hi havia una majoria per la independència, els fets han demostrat que no és cert. Hi ha un grup de seixanta-dos que hem prioritzat la independència més enllà de les nostres visions polítiques, que poden divergir en el model social i econòmic. Jo crec que la CUP ha deixat molt clar que prioritza unes altres visions, molt legítimes, per damunt de la independència. Si no, no hauria incomplert l’acord del gener, que era molt clar.
—Potser no era prou detallat?
—Era claríssim. Qualsevol pot dir que cal fer un referèndum unilateral d’independència encara que no tinguem cap preparatiu per assumir el control. Tothom pot tenir la seva opinió. Però no es pot demanar al grup majoritari que trenqui el seu contracte amb els electors. És interessant que ho consideri una de les associacions que va participar en l’elaboració d’aquest contracte i va demanar a gent que anéssim a les llistes a defensar-lo. Que ara de sobte, perquè s’ha de fer una manifestació l’Onze de Setembre, ens demani trair el nostre contracte, és molt vella política. O jo sóc molt clàssic perquè havia entès que la política era respectar el contracte amb els electors. I el contracte electoral de Junts pel Sí és molt clar. Es pot modificar? Probablement sí. Per causes de força major. Però jo no les he vistes. Que hi ha més grups? Sí. Però nosaltres vam treure el 40% dels vots.
—Per complir el contracte electoral, Artur Mas hauria de ser el president actual.
—Vaig ser força clar llavors. Efectivament. Vaig ser molt clar. I vam fer una traïció al nostre contracte electoral que no s’ha fet en casos paral·lels renunciant al nostre candidat. A més, per un pacte que era clar que no hi havia voluntat de complir per part dels qui l’havien imposat. L’única cosa que els importava era una excomunió personal. Això ja ho vaig dir al novembre. No els importava res més. Tan sols això. Hi havia una part molt important del nostre electorat que no entenia per què havíem de renunciar al nostre candidat. Però, així i tot, l’acord és paper mullat. Perquè ens entretenim discutint quina és la peça de l’estabilitat. El pressupost, no. El pressupost sembla que és la cosa menys important que hi ha en un parlament. Deu ser l’estratègia de reintroducció de l’ós al Pirineu, la cosa més important per a l’estabilitat. El fet és que tenim unes discussions sobre els instruments i procediments propis de qui pentina gats.
—…
—Home! El president de la Generalitat fa unes declaracions dient que es negociarà tot allò que calgui del pressupost perquè tothom se senti de gust. I diuen que no hi havia cap compromís! Mira, deixem-ho! Si ens hem de posar a discutir per coses que són clares a tot el món i que tothom entén és que hi ha massa gent que pentina gats. I aquí hi haurà una gent que viu de la independència i que en vol viure molts anys més. Alguns que no fa tants anys que la defensem no estem disposats a estar tota la vida en això. No ens hem fet una vida a costa de la independència ni esperem viure’n. Alguns que no fa tants anys que la defensem no volem que duri tants anys, això.
—Aquesta és la motivació de fons? Viure instal·lats en la reivindicació?
—Jo crec que hi ha gent que se n’ha fet una vida. Una vida emocional o, fins i tot, material. I aleshores és normal que ho vulguin allargar indefinidament. Això no passa només amb la independència. Passa amb moltes coses. Ja sé que no és comparable, però és com si féssim una guerra i féssim assemblees per al pla de batalla. Això en altres llocs no ho he vist. No ho he vist. Hi ha una recreació pròpia de qui hi està molt enganxat emocionalment o materialment. I potser és natural, però alguns que hem arribat no fa tant i tenim unes altres prioritats no estem enganxats així. Tenim unes altres vides i unes altres dedicacions i no estem disposats a allargar-ho. Frisem perquè això s’acabi.
—Dieu que tan sols hi ha seixanta-dos diputats que prioritzin la independència…
—Els fets ho demostren.
—… però el fet que, segons vós, la CUP no complís el pacte…
—No, no, no. El pacte és escrit. No és que ho digui jo. Hi ha un pacte escrit que té un primer punt que diu que no es farà cap votació que impossibiliti l’estabilitat del govern. I a qualsevol lloc del món excepte en alguns indrets catalans, el pressupost és la peça central de l’estabilitat d’un govern. Excepte en alguns indrets catalans. I tot plegat, després d’haver fet allò que feia delir totes les institucions de Madrid: liquidar Artur Mas. Ho volien i ho deien en converses públiques i en converses privades que hem sabut darrerament.
—Que la CUP no accepti aquest pressupost vol dir que no prioritza la independència?
—És obvi. El pressupost és imprescindible per a l’estabilitat del primer govern independentista que tenim. La CUP va donar suport al pla de govern i al full de ruta votant a favor de la investidura. I el govern l’ha d’aplicar.
—Perquè hi havia partides del pressupost que havien de permetre avançar cap a la independència?
—Això a banda, el problema és que s’ha retirat l’estabilitat a un govern independentista que s’havia compromès a aplicar un full de ruta. Desestabilitzar-lo és prioritzar unes altres coses. Jo ho respecto, però ha de quedar clar quins són els fets. Això que han fet ho hauria entès el 9 de gener. Però un cop s’ha fet un pacte escrit molt clar, no hi ha cap altra explicació que entendre que la prioritat és una altra. S’han de torturar molt les paraules per introduir dubtes sobre el sentit de l’acord que va implicar la renúncia del candidat de la formació majoritària. S’ha incomplert un pacte. I això ja no és tan legítim. Suposo que encara quedem algunes persones que pensem que els pactes s’han de complir. El president Puigdemont té una qüestió de confiança el setembre? No. La té la CUP. La qüestió de confiança damunt la taula la té la CUP. Perquè tenim un pacte que no han complert. Com voleu que fem nous pactes si els que hem fet no els han complerts? Amb quina confiança?
—Puigdemont podrà superar la qüestió de confiança?
—No m’agrada fer prediccions sobre què passarà. Els economistes acostumem a equivocar-nos. Tinc clar que des del punt de vista democràtic i institucional és una qüestió de confiança al president de la Generalitat. Des del punt de vista de política real, és una qüestió de confiança sobre la CUP. S’ha evidenciat que l’acord d’estabilitat parlamentària que es va fer en canvi de no investir el candidat del grup majoritari no ha estat respectat en la cosa més grossa. A la manca d’estabilitat en coses petites, ja ens hi hem acostumat. Fa poques setmanes ja havíem perdut seixanta-quatre votacions. Potser alguna d’aquestes votacions té conseqüències per a l’estabilitat. Potser votacions que demanen sis-cents milions de despesa que no tenim, a banda de no aprovar el pressupost. Estabilitat? Tot té un límit. I el límit és el ridícul.
—Aquesta mirada tan crua farà pensar a molta gent que això fa aigües…
—Aquest és el resultat de les decisions que es van prendre a les eleccions. Nosaltres dèiem que unes candidatures demanàvem el sí el 27. Però el 28 s’ha de governar. És una situació molt complexa. Però la gent va votar i va donar unes majories determinades que s’han de gestionar. Cadascú ha d’assumir les seves responsabilitats. Nosaltres, al full de ruta, ja hem deixat clar quina és la nostra prioritat.
Tenim un compromís amb els electors.
 |
| Germà Bel (fotografia: Jordi Carreño). |
—La CUP, l’ANC i alguns altres proposen el RUI com una fórmula per a desencallar aquesta situació d’incertesa.
—Incertesa sobre?
—Sobre la majoria parlamentària suficient per a avançar.
—L’única incertesa que hi ha en aquest moment és aquesta.
—És una incertesa important.
—Això es desencalla amb un RUI? No. Això es desencalla complint els pactes que es fan i prioritzant la independència. És un problema de fons i no d’instruments. L’ANC ho discuteix. I tot s’ha de respectar, però encara ningú no m’ha explicat per què la majoria parlamentària ha de trencar el seu contracte i trair els seus electors. Un programa fet amb la participació de l’ANC. Jo respecto tots els canvis de posició que es puguin fer. Trair un programa electoral és una cosa grossa des d’un punt de vista democràtic. I encara no he sentit la seva explicació que ho justifiqui.
—Algú diu que així votaran els comuns…
—Si els comuns ja han dit que no el volen, el RUI! No ens enganyem. Tots fem jocs de paraules i ja sabem de què va la història. A Catalunya ens matarà l’estètica, com ja va dir algú. Si abans les mobilitzacions tenien un objectiu ara les mobilitzacions són l’objectiu. L’ANC fa un esforç de mobilització i això explica que facin una consulta interna però només donin arguments a favor d’una de les opcions de vot. Tenen vertigen de no fer una mobilització tan gran com els anys anteriors.
Aquesta posició de l’ANC també s’explica per la necessitat de guarir ferides després d’un procés de pugna interna que ha deixat cicatrius. Tractant-se d’un programa electoral, la posició de l’ANC no és bona. És humana i comprensible, però no és responsable. Són coses que en uns altres països amb una cultura democràtica més forta no es discutirien. No hi veig diagnòstic i anàlisi. Hi veig inquietud i angoixa d’alguna gent.
—I per què ha esclatat ara aquest debat del RUI?
—Crec que en un moment determinat la CUP –que certament no ho ha posat com a condició per a la qüestió de confiança– ha vist passar el RUI –tot i que el 27-S van dir que no hi havia majoria ni per a això– i se li ha acudit que podia ser una bona manera de passar pàgina de la qüestió del pressupost. És tot molt humà, però no enganya ningú. Ho veiem tots. És molt evident. El RUI els permet de passar pàgina i que no es parli més del pressupost. És tot molt pla. No cal jutjar intencions. Jutjar intencions aporta ben poc en política. Tan sols cal analitzar els fets.
—Els vostres arguments davant el RUI són bàsicament polítics. Tècnicament hi veieu cap problema?
—Sí, tècnicament també té defectes. Ja ho he dit abans. RUI vol dir un referèndum fet en el marc legal de l’estat matriu. Si no, no en diríem unilateral. Tècnicament parlant, o tens unes forces armades preparades per a imposar-ne l’execució o és una porqueria. Perquè jurídicament es produeix dins l’estat matriu. Tècnicament, és una porqueria. No hem discutit encara al parlament una moció per a construir un exèrcit català en l’actual marc legal. Comprar tancs i tot això… Perdona, parlem clar i català, no? O això que fem és una falla?
—No, no. Parlem seriosament.
—Com que jo sóc gairebé del País Valencià, això de les falles de Benicarló ja m’ho conec. Fem un estat o fem una falla? Si fem un estat, hem de tenir allò que fa falta per a implantar una decisió unilateral. Tècnicament i jurídicament, és molt clar. I això que dic, des del meu punt de vista, és obvi! Que un estat és una cosa que imposa una llei sobre unes persones en un territori, això no és cap opinió. És un fet. Si no, no hi ha estat. I quan la gent diu ‘vinculant, vinculant…’, per a qui i sobre què? Aquesta és una discussió adulta, eh? Si volem, després podem fer falles. Però això ha de ser una discussió adulta. Els instruments s’han d’avaluar per l’eficàcia que tenen. Per això, alguns diem que si es fa un RUI serà un 9-N però patètic. Amb tot el respecte a la gent que defensa cada fórmula. Per a parlar d’instruments cal avaluar les conseqüències i les necessitats tècniques d’aplicar els resultats. Si no, fem una discussió al vent i estètica. Una bonica falla.
—Ha quedat clar. Després d’haver passat pel PSC i de l’experiència de Junts pel Sí, sentiu atracció de tornar a militar en algun partit? Aquest cap de setmana n’ha nascut un…
—Aquest matí pensava què diria si em fèieu aquesta pregunta perquè molta gent s’ho rumia. Fa dotze anys vaig deixar el PSC mentalment. De carnet, no fa tant temps, perquè són coses que costen de fer passar del cap a la pràctica. I tenia molt clar que en els anys següents no em volia vincular amb cap partit. Continuo pensant que els pròxims deu anys no militaré en cap partit. No m’adapto bé a les estructures de partits de l’Europa continental per raons de caràcter personal. Si les coses evolucionessin a un model de partit més flexible, amb estructures més lleugeres, i amb més autonomia de decisió dels seus membres –un model més a l’americana–, la meva resistència decauria. De moment, continuo pensant que estaré deu anys més sense entrar en cap partit. He après que en la vida no es pot dir ‘mai no faré’. Però en un model de partit com els actuals, que reprimeix l’autonomia i la capacitat de decisió, no hi vull ser.
—Com valoreu el canvi de Mas per Puigdemont a la presidència de la Generalitat?
—Els economistes estem acostumats a no creure en la perfecció. No hi ha mals absoluts ni béns absoluts. A qualsevol canvi, sempre hi ha efectes positius i negatius. El canvi de Mas per Puigdemont té aspectes que segurament hauran fet que les coses vagin millor i aspectes que hauran fet que algunes coses vagin pitjor. Coses que han anat pitjor? A veure, qualsevol persona que segueixi mínimament la política i que hagi escoltat els enregistraments de De Alfonso i el ministre d’Interior té clar quina era la peça a abatre perquè era la referència a Espanya i en l’àmbit internacional. I això és important. Ser una peça de referència internacional és important i no es guanya en pocs mesos.
—I algun canvi positiu?
—Si voleu un aspecte positiu del nou president, diré que té una gran llibertat d’actuació. En un parell o tres converses amb ell, he après que és una persona que no té cap necessitat mental ni política d’ocupar el càrrec que ocupa. I això dóna una llibertat d’acció fantàstica. No tenir temor de perdre un càrrec et permet de fer política de debò. A més, ell no experimenta mai la necessitat de demostrar que és independentista. Per motius obvis. Penso que aquestes són bones característiques. Especialment, la primera.
—Aprofitant que sou de les Cases d’Alcanar, volia demanar-vos una explicació sobre la polèmica del monument franquista de Tortosa. Com s’explica la votació que es va fer?
—Saps per què no sou capaços d’entendre-ho? T’ho diu algú que va signar un manifest a favor de la retirada del monument. No entenc per què no es retira el Palau d’Alfons XIII de Barcelona. El va fer construir Primo de Rivera, que va assassinar un munt d’obrers i de catalanistes. I va suprimir la Mancomunitat. No entenc que tinguem a Barcelona un palau fet per un assassí com Primo de Rivera. Ningú no m’ho sap contestar. ‘Oh, no és igual’, diuen. Per què no és igual? Primo de Rivera va assassinar molts catalanistes i molts obrers. Va perseguir el català amb un acarnissament que no té res a envejar a la persecució franquista. ‘Ja és un element del paisatge’… Quin n’és l’origen?
—L’independentisme va fer un 58% dels vots a Tortosa el 27-S…
—Sí. I més que el vot independentista, el vot d’esquerres, que va arrasar el 26-J. Tenint en compte els nivells de participació de la consulta sobre el monument, ben bé dos electors d’esquerres de cada tres van deixar d’anar a votar per la retirada. I això diu que la gent de Tortosa veu aquest debat d’una manera diferent que la gent de fora. I això és força comú a la vida. En algunes qüestions alguns només fem una aproximació intel·lectual –molt escalfada en aquest procés–, i la gent que hi viu cada dia i que experimenta els canvis simbòlics ho entén d’una altra manera. És a partir d’aquest debat que hem de decidir si volem fer una república nova, si volem fer una mini-Espanya –on algú des de dalt diu què s’ha de fer a tot arreu– o si volem fer una cosa de baix cap amunt.
—Aquest és un debat que cal fer.
—Aquesta és la discussió que em suggereix la qüestió de Tortosa i que no s’ha fet. He vist molta gent amb ganes de fer una Espanya en petit donant lliçons des d’una torre moral al centre de la Diagonal – passeig de Gràcia i dient a cada municipi de Catalunya què ha de fer. Excepte a Barcelona, que pot tenir el palau d’Alfons XIII construït per Primo de Rivera. Pensem-hi una miqueta. Que no passi que tinguem molta gent que quan vol fer una república catalana vol fer una mini-Espanya o mini-França.
Enllaç article :
http://www.vilaweb.cat/noticies/entrevista-germa-bel-tecnicament-el-rui-es-una-porqueria/
Cap comentari :
Publica un comentari a l'entrada