J.L.Carod-Rovira : "Tots som necessaris però ningú no és imprescindible"

Divendres, 16.10.2015. 05:00 h

Josep Lluís Carod-Rovira Exvicepresident del Govern de Catalunya, polític i filòleg 

 

Gerard Sesé @gerardsese .- En Josep-Lluís ens cita al seu despatx de Barcelona. Cada racó té algun element, una foto, un quadre... que el descriu i l’identifica. Hi veig un parell d’estatuetes del Capità Haddock, la portada històrica de l’AVUI que parla de la treva d’ETA, una foto amb el Dalai Lama, una amb la família, una figureta d’uns castellers de Tarragona, la seva ciutat, un bonic pòster amb una criatura de raça negra jugant i somrient amb una estelada per capa i, sobre la taula, detecto un article, entre d’altres, sobre l’homofòbia a la feina. De cop, m’adono que aquella Catalunya integradora, progressista i d’esquerres que tan ha bramat als quatre vents en Josep-Lluís durant la seva vida política... me la trobo concentrada en el seu despatx.

 

 

 

Josep Lluís Carod-Rovira

Què? Estàs millor ara que quan tenies càrrecs institucionals o de partit? Un cop fora de la política...
Ep! Jo no estic fora de la política! Sí que estic fora de càrrecs institucionals i orgànics. La política no es deixa mai, hi vaig entrar encara adolescent. Evidentment, però, el canvi ha estat radical... i cap a millor. És bo que la gent retrobi espais per a ell mateix després d’una sèrie d’anys d’una vida de poca qualitat, amb una agenda impossible que no et deixava temps per a la realització personal, família, amics, cultura, llegir, escriure...

Per tant no ho trobes a faltar... o hi tornaries?

(dubte...) Bé... un ha d’estar allà on les circumstàncies el porten. I jo no he deixat mai el meu compromís polític: sóc un català d’esquerres que vol que el seu país sigui independent, ara ho expresso mitjançant entrevistes, articles, conferències... Ningú no m’ho ha proposat ni tampoc no m’ho he plantejat. Ara estem així.

Anem a analitzar el moment actual que vivim: JpSí era la millor opció per concórrer a les eleccions?
Personalment no tinc cap més convenciment que el d’acceptar el que han decidit CDC i Esquerra sobiranament. Però mai no he cregut que aquesta fos la millor opció i els resultats ho avalen. Era molt millor que cada formació política concorregués a les eleccions amb la seva pròpia ideologia i defensant el punt comú de la independència.

Per separat haguessin tret més escons?
La realitat és aquesta: quan CDC encara no era independentista se’n van treure més i ara que ja ho és, alguna cosa no ha funcionat... Una altra cosa hagués estat una llista unitària única, però no s’ha produït.

Amb la CUP, doncs...
No només amb la CUP, sinó amb molts altres actors com els moviments socials. No acabaves de saber amb qui estaven: amb els uns o els altres o amb tots dos alhora... Hi ha hagut una fuita de vot convergent cap a UDC, cap a altres formacions a qui incomodava la presencia d’ERC i una fuita de vots cap a la CUP aquells que incomodava CDC.

Però són faves contades... traient els escons d’UDC tenim els mateixos diputats...
És molt més complicat que això. Perquè d’una manera molt irresponsable s’ha col·locat CSQEP al costat del no, igualment com s’hi va posar en el seu moment a Barcelona en Comú. És un fet molt greu des d’un punt de vista estratègic. La Colau i en Rabell, que van votar Si i Sí, han estat el 15 d’octubre al costat del President.

Però tampoc es van posicionar com a Sí ni com a No en aquest plebiscit.
Però és que, de les llistes que es presentaven, només una deia que aquestes eleccions eren un plebiscit.

I la CUP no?
Jo crec que no. Només ho deia JpSí. A vegades es tendeix a pensar que la política és des del punt d’on es mira. JpSí té un resultat magnífic tenint en compte que tenia tots les mitjans de comunicació d’Espanya i molts de Catalunya en contra, però és evident que els vots independentistes no s’esgoten només amb JpSí i la CUP.

I l’Esquerra d’en Carod hagués pactat abans amb CSQEP que amb CDC?
Aquí no hi entraré...

(riem) D’acord. Parlem del passat doncs. Amb tu, ERC, va prioritzar els pactes cap a l’esquerra amb l’estratègia d’intentar catalanitzar el PSC...
L’estratègia va ser aconseguir que sectors de la societat catalana a qui els costava identificar les institucions del país com a pròpies s’hi apropessin si veien governant als dos partits que més s’acostaven a les seves posicions. Per això vam fer els dos governs d’esquerres seguits el 2003 i el 2006, més enllà de la higiene democràtica que representi un canvi. Estic content de veure que el discurs hegemònic de la independència ara ja és totalment inclusiu. Cal recordar que nosaltres vam fer president de Catalunya una persona nascuda a Andalusia, cosa impensable a Espanya, que en fes un de català. N’hi va haver un, el General Prim, i va acabar bastant malament...

Ara ho prova en Rivera...
... l’encert d’aquella estratègia ja s’ha vist quina ha estat: el PSC ha explotat i els noms de més prestigi dins de la tradició catalanista del PSC, avui, ja són fora. Ara, des de les seves posicions socialistes defensen tesis independentistes. Dins de ICV s’ha organitzat un corrent organitzat netament independentista...

Tot això és fruit del tripartit?
No dic que ho sigui però sí que sense aquesta etapa difícilment això s’hauria produït amb la celeritat i intensitat que s’ha produït: tot ha passat en 10 anys.

Per on creix la independència? Catalunya és més de dretes o d’esquerres?
El català és demòcrata. I davant la disjuntiva “Catalunya sí o no” tria el sí, és a dir que hi ha una consciència nacional estable... i es pot dir que, en la línia que separa la dreta i l’esquerra, mirem cap a l’esquerra.

Està ERC agafant l’espai de la socialdemocràcia que tenia el PSC... que acabarà sent residual?
Amb l’actual situació política estem en un nou espai de partits. La separació d’UDC voldrà dir que en una Catalunya independent hauria d’ocupar l’espai de la dreta catalana.

CDC no seria la dreta catalana, doncs?
Li correspon el paper del centre-dreta. Però perdent UDC s’ha acostat molt més al centre. I probablement ERC també s’hi ha apropat. Que això no té per què ser negatiu, sobretot per la conjuntura electoral. És evident que no té sentit que a Catalunya hi hagi per la banda de l’esquerra, una Esquerra republicana, un partit socialista, una CUP, que hi hagi ICV, EUA, que hi hagi CSQEP... tot això s’haurà d’endreçar d’una manera homologable al que hi ha a Europa: jo sempre he vist en l’horitzó d’una Catalunya independent un sistema de 4 grans forces: centre-dreta, que seria CDC, una més a la dreta que seria UDC, després centre-esquerra amb voluntat de govern i vocació de majories, que seria ERC i un a l’esquerra amb tic antisistema i anticapitalista.

Esquerra està fent del PSC de fa 10 anys i la CUP d’ERC de fa 10 anys...
No ho tinc tan clar això... Jo crec que a ERC, fins i tot a la meva època, hi havia molta gent que es pensava que era molt d’esquerres només perquè era molt independentista.

També recordo discursos teus a favor de la petita i mitjana empresa i un discurs allunyat del socialisme més pur i que s’aprovava al liberalisme...
Per començar... el socialisme pur no existeix!

Perquè és utòpic...
Exactament! I en segon lloc, la societat catalana ha viscut 300 anys sense estat i amb un estat en contra. S’ha fet a ella mateixa. Sigui com sigui, quan siguem independents els partits del NO no existiran. No hi ha cap país del món on això passi i aquests vots es repartiran per tot arreu. Ara estem en una transició, en una reformulació en el sistema de partits.

Esquerra ha d’aspirar al centre esquerra...
ERC ha d’aspirar a ser allò que ja volia ser el 1931: el referent de les classes populars, dels emprenedors, de les petites i mitjanes empreses, de la Catalunya rural i industrial, de la cultura, dels joves... i això només es fa amb dos requisits: vocació de majoria i voluntat de govern.

Hi ha intenció a l’actual Esquerra d’anar cap aquí?
Ho conec poc...

No parles amb en Junqueras?
Amb ell només hi he parlat una sola vegada.

Una vegada?
Sí. Ara, Esquerra és qui està millor situat en aquest moment per ser aquest referent que durant els anys de l’autonomia ha ocupat el PSC i una mica també CDC.

Ara que parlem d’en Junqueras... ell va declarar a TV3 que estava, fins i tot, content que el Procés depengués de la CUP. Ho comparteixes?
Si ell, que està al rovell de l’ou on es prenen les decisions, així ho considera, no tinc motius per dubtar-ne.

Mas ha de ser president?
Si ho voten la majoria de diputats és evident que si.

I si finalment no hi ha acord entre CUP i JpSí seria bo unes noves eleccions?
S’ha de fer tot el que calgui per no anar a unes noves eleccions si volem evitar, no ja el ridícul, sinó una desorientació internacional i un desànim interior important. Però no és bo posar tota la pressió sobre unes sigles...

La CUP?
Sí. En aquest context hi ha moltes coses més a tenir en compte: JpSí es presenta amb candidats independents i ho usen com a instrument per presentar un cap de llista que no és el presidenciable, fet que no ha passat en cap lloc d’Europa ni de tradició democràtica. Ara estem davant d’un procés col·lectiu i hem de veure què cal fer perquè no s’aturi. Això exigeix responsabilitat, patriotisme i responsabilitat a la CUP però també a JpSí.

I ara que parlem d’en Mas, pot ser una figura que es podria comparar amb tu. Ell ha estat el blanc, punt de mira i odi de tots els discursos anticatalans de partits espanyols i dels mitjans de Madrid. Tu també ho vas ser, eres la imatge viva de l’independentisme...
I encara ho visc.

A si?
Sí, no entro en detalls però fa anys que no vaig per Espanya.

No pots?
No. Sempre hi ha gent que t’insulta, que t’amenaça... per twitter, per mòbil... Em sap greu perquè Espanya és un país molt bonic on m’agradaria anar a fer-hi turisme però per sort hi ha molts altres llocs bonics pel món.

I no sents empatia amb en Mas, que li deu estar passant igual que a tu...
En Mas és el referent institucional i una imatge del canvi que s’ha produït en el país en aquests darrers tres anys i clar, la reacció espanyola és sempre la mateixa. Sempre pretén destruir els lideratges polítics que van en una direcció independentista, sobretot si van creant coixí social. I a vegades també hi ha, internament, una mena de caïnisme i certa aversió als lideratges. Aquest país té una certa facilitat per destruir lideratges.

Que no sempre són negatius...
El que és negatiu és la capacitat del país de, no sé com dir-ho..., de fer saltar pels aires lideratges creixents...

A tu et va passar?
És obvi. Sí.

Vas treure els millors resultats d’Esquerra, per exemple 8 diputats a Madrid...
I quatre senadors i 23 escons al Parlament de Catalunya.

Més o menys com en Junqueras.
Ell 21.

I se’t va fulminar...
No m’agrada parlar del passat però va ser una confrontació de 3 factors: la reacció espanyola, que encara pateixo. La reacció de CiU per enviar-los a l’oposició dues legislatures seguides...

No t’ho van perdonar mai això...
... i l’altra la reacció interna de l’aparell d’Esquerra. Ara tot això ja és passat i sóc viu i feliç.

Tinc una imatge gravada: vaig estar a l’acte final al Palau de Congressos de Barcelona, entre bambolines, per entendre’ns, i, en l’acte final de campanya d’en Junqueras com a independent a les eleccions europees, recordo com en Junqueras era encoratjat per en Puigcercós i en Ridao i, tu, a l’altra banda de la sala, parlant pel mòbil sense comunicació entre vosaltres.
Jo me’n vaig anar d’Esquerra pels mateixos motius que Catalunya vol marxar d’Espanya: quan un no se sent còmode en un lloc perquè els que té al seu entorn més immediat no li fan possible la comoditat, vol marxar. I me’n vaig anar cap a casa i punt.  Sempre estaré agraït a Esquerra, sense els 25 anys que hi estat no hagués estat ni Vicepresident ni Conseller en Cap ni hagués pogut tenir aquest panorama tant ric d’experiències i amistats.

Què deu passar a Esquerra? En la meva última entrevista amb Àngel Colom m’explicava, com tothom sap, la seva sortida també escaldada... És l’autodestrucció dels lideratges que comentaves?
Desitjaria que això fos una etapa superada però sí que és cert que Esquerra ha tingut una singularitat: la seva... a veure com ho dic... diversitat ideològica en el seu interior. Pots trobar gent d’una certa edat que estan a ERC perquè són anti-monàrquics. Hi havia gent que em preguntava fa anys ‘com és que no posem la bandera republicana?’. Quan ho és l’estelada. Als anys trenta no era pròpiament un partit sinó més aviat un front, la suma de casals locals i comarcals, sigles diferents... totes les combinacions d’esquerrans, federalistes, catalanistes, republicans... una tradició llibertària de la societat catalana que no pas pròpiament de partits de tradició marxista.

La CUP es defineix com a llibertària...
No ho sabia...

Així m’ho deia Quim Arrufat en una altra entrevista que vaig fer...
El moviment és molt més antic i potent que el marxisme i el socialisme.

És pot dir que es com l’anarquisme?
Més complicat que això, però vaja...

Vas ser molt criticat pel segon tripartit. Tinc família a un poblet a la punta de Osona, tocant al Berguedà i en el camí amb cotxe des de Barcelona recordo les pintades de CiU+ ERC = Catalunya.

Encara tinc una pintada prop de casa que diu Carod botifler per haver fet Montilla president. Una pintada feta per aquells que van fer president a l’Aznar dues vegades. Sense comentaris...

Tu ja vas parlar al 2007 de fer un referèndum al 2014. Vas encertar bastant... vam tenir el 9N.
Però no va ser un referèndum com a tal.

Ni les eleccions del 27S que no han estat plebiscitàries, com has dit.
No, les hem fet i no ha passat res...

Estem igual...
Igual no... perquè l’independentisme creix. I el 9N va ser l’expressió de les nostres limitacions legals i institucionals i, al mateix temps, l’expressió de la voluntat popular. Que més de dos milions de persones anessin a votar... és molta gent.

I mira que també se’t va criticar per parlar del 2014...
Bé... normalment la gent que fa afirmacions que en aquell moment sorprenen és objecte de tota mena d’inventives. Després quan passa el que passa no sempre tothom té present el que en el seu moment es va dir.

Veig que aquí al despatx tens una portada de l’AVUI que parla just de la treva d’ETA a Catalunya després de la teva trobada a Perpinyà. Abans hem parlat de l’Àngel Colom, ell m’explicava com va fer la gestió entre Terra Lliure i Madrid per aconseguir la fi del moviment armat. Una aventura emocionant i arriscada com a polític... tu vas ser-ne partícip amb ETA...
A veure... El tema de Terra Lliure el vam començar els dos mateixos que ens vam entrevistar amb ETA: en Jaume Renyer i jo. Militants d’Esquerra i, els dos, membres de la Colla Jove dels Xiquets de Tarragona. En un assaig de la Colla, un dia d’estiu, va néixer la possibilitat que s’abandonés la via violenta i abraçar la via política. Fets aquests contactes amb els màxims dirigents de Terra Lliure, ho vam comunicar a la direcció del partit i l’Àngel Colom ho va agafar ell personalment.

És a dir, amb la reunió d’ETA, ja tenies experiència...
Sí, exactament. En Jaume i jo som amics de fa molts anys i als anys 70 els dos militàvem al PSAN de Tarragona. I amb ETA vull dir-te que si la nostra entrevista va ajudar a salvar una sola vida humana ja valer la pena. Si, a més, vam contribuir perquè fessin l’evolució ideològica posterior, perfecte.

Això no se’t reconeixerà mai. El titular era ‘que no matin a Catalunya’ amb un toc xenòfob.
És lògic. Els Estats ja ho fan aquestes coses. La trobada va molestar perquè aquestes negociacions les fan els Estats i no els governs autònoms.

Clar, tu erets Conseller en Cap i President en funcions...
Tots els governs espanyols han pactat amb ETA, tots. Des de Suárez a Zapatero.

I com trobes el seu contacte?
Això...? Ho trobes... (fa cara de dir que no explicarà res). I et vull dir una cosa: jo no vaig anar a dir que no es matés a Catalunya. Mai a la vida! ETA, a qui matava, no eren independentistes d’esquerres. Quan nosaltres plantegem el final de la violència no el plantegem per a nosaltres, ja que no érem víctimes, sinó en clau de país.

I per què fan més cas a un govern autonòmic i no a l’Estat?
No es que fessin cas a un govern autonòmic. Ells tenien al davant a dues persones d’esquerres i independentistes, ells que ideològicament es definien com a gent d’esquerres i abertzale, és a dir, patriotes.  Ens separava l’abisme de la violència, que és profundíssima i insalvable, però suposo que els va ser més fàcil parlar amb algú que no només comprenia els objectius finals sinó que els compartia per al seu país.

Passarà a la història com ‘la treva a Catalunya’...
Amb això hi ha molt cinisme i molta hipocresia. A l’Orient Mitjà es pacta amb determinats grups perquè l’exèrcit espanyol no sigui ‘tocat’. Això què vol dir? Que es vol que matin els altres? Quan Espanya va fer  aquella enorme campanya de solidaritat amb un pres al corredor de la mort als Estats Unit perquè no el matessin... volien que sí que matessin els altres? Mai vam anar a dir que no matessin aquí i allà no.

Amb ETA a Perpinyà... i amb Terra lliure, on us vau reunir?
No t’ho diré...

Terra Lliure era molt més petita que ETA, amb menys armes, menys organització...
Home...! Armes en tenien, feien anar explosius aquesta gent...

Van fer un mort i per error...
I algunes baixes pròpies que indica que el nivell de preparació no tenia res a veure amb grups com ETA o IRA...

En resum, després de tot això... pot ser que el teu pas per la política estigui infravalorat?
A mi em valora qui m’ha de valorar: la família, els amics i la gent que m’estima. I si he estat en política des dels 14 anys, robant els guixos de la pissarra de l’escola per fer pintades al carrer i fins i tot passant per la presó amb 21... no ho he fet perquè algú algun dia ho reconegui.

Quan serem independents?
Quan vulguem.

Encara no ho volem?
No amb la força suficient.

Falten 250.000 vots?
Uns quants centenars de milers de vots i no són només els de CSQEP. Hi ha vot al PSC, PP i C’s que pot ser independentista.

A C’s?
Sí! I tant... Si bé C’s és el partit més rabiosament identitari que hi pot haver a Catalunya, l’ascensió de C’s no es deu només al seu espanyolisme sinó que té una part molt important perquè apareix com a nova, com a jove, moderna, amb candidats...

Guapus!
...ben plantats... que pel fet de ser nous no arrosseguen el llast negatiu de la corrupció, mal govern, incompliment de programes electorals... elements, tots, de la nova política.

Amb aquests resultats del 27S, ja podem anar endavant?
Jo crec que és evident que sí. Ara és evident que està tot molt aturat. Hi ha poca mobilitat, l’independentisme va creixent però no podem permetre’ns ni una legislatura de dos mesos ni que en 4 anys no ho hàgim aconseguit.

I ara...?
Ara ve l’hora de la veritat. No només necessitem lideratges sòlids i valents, sinó també competents, amb visió estratègica i, al costat, necessitem un poble decidit. Som els millors en performances patriòtiques, ara una V ara la fletxa aquella, ara ens donem la mà... però ara ve l’hora de la política. Ara, potser en comptes de la Meridiana, haurem d’omplir les places dels Ajuntaments i, fins i tot, passar-hi la nit. Un dia, dos, tres quatre, cinc, sis... els que siguin.

No és figurat eh...
Literalment, evidentment. No som un poble que es pugui mobilitzar només un cop l’any. I ara és quan hi ha d’haver la mobilització. Quan, en algun moment determinat, el govern i les institucions facin un gest de força legal i legítim que tindrà el suport de la majoria democràcia de 72 escons...

Això és desobediència? Una DUI?
Donar legitimitat a la legalitat que s‘aprovi al parlament per sobre de qualsevol altra legalitat. I el poble, els ciutadans normals, haurem de sortir al carrer i plantar-nos.

A veure si ho entenc. Estàs predint que hi haurà un moment que necessitarem pressionar els polítics perquè no es facin enrere...
No. Sinó pressionar l’opinió pública internacional. Els polítics han d’aplicar la nova legalitat que aprovi el parlament i, si l’apliquen, el poble ha d’anar al seu darrere: no ja contra la decisió del govern espanyol imputant el President i dos consellers sinó a favor dels seus actes. Un poble és madur quan surt al carrer no por anar en contra dels qui l’oprimeixen sinó per anar a favor de les accions dels governants del seu poble. I estem ja a les portes d’aquesta fase. Això ha de passar ara, ja. Aquests propers mesos.

Au, sac de dormir i cap a la Plaça Sant Jaume.
Ja m’entens, s’ha acabat una mobilització l’any.

Ara ve, doncs, la feina dura.
Sí. I cadascú allà on li pertoca.

Amb una presidència coral?
Si fóssim Suïssa o Bòsnia potser sí...

Però no ho som...
No... bé... potser aprovem una nova legalitat. La que tenim ara és un Estatut escapçat i retallat. No podem anar enlloc. Ara hem d’aprovar una altra que desbordi allò que ens va imposar el TC.

Podríem inventar-nos una figura de Cap d’Estat i una de Primer ministre perquè hi hagi acord entre JpSí i CUP?
Això ja està inventat!

Però no ho tenim...
Perquè no ho volem. Històricament, els governs Macià i Companys tenien els Consellers en Cap i el president tenia una altra dimensió. I és evident que una Catalunya Independent hi haurà un president de la República i un Primer Ministre. Ja veurem amb quins noms. Ja ho va dir Pascual Maragall al 2003, però no ho va aplicar. Va dir: ‘vosaltres no sou consellers sinó ministres del govern de Catalunya’ generant la reacció esperable a Espanya. La gent que ara governarà ha de saber que té un poble, no al darrera, sinó al seu costat. Això és una aventura col·lectiva.

Així que d’aquí a 4 anys, referèndum final...
Durant aquests 4 anys!

... que serà votar la nova Constitució...?
Pot ser-ho. Des d’Espanya, ni PP ni PSOE han demostrat voluntat. PODEMOS no podrà governar sol. És una via morta. Si les institucions europees no es mullen com fins ara, nosaltres hem de fer via. Aprovar una constitució on es declara a l’article primer que Catalunya es constitueix en una República democràtica independent i sobirana, i votar-la.

Això ja és un referèndum.
Sí, i vinculant. En aquests propers 4 anys hi ha dos departaments que són clau: un que encara no existeix i que s’hauria de crear sense més retard que és la conselleria d’afers exteriors.

En Romeva!
No caiguem en noms ara. Segur que ho faria molt bé. Però parlem de la importància de la conselleria. Hem de tenir clar que tots som necessaris però ningú no és imprescindible. Cal algú que vagi pel món defensant Catalunya i fent els contactes públics i privats que s’hagin de fer. I l’altre departament clau és un departament d’interior. Serà fonamental en tot el que ens ve a sobre.

I aquí, qui hi posem?
Aquí no hi pot anar qualsevol sinó algú que tingui prou coneixement de la matèria, amb prou intel·ligència, visió política i amb el coratge suficient per a saber què es pot fer i què no.

I al 20D els partits independentistes s’hi han de presentar?
Seria un error de càlcul que no ho fessin. I a Madrid hi haurien d’anar com a grup nacional. Sense noms de farciment. Gent que hagi tingut responsabilitats polítiques a Madrid, ex-senadors, cònsols d’Espanya, delegats de govern, diputats, gent amb càrrecs d’organismes d’estat... Espanya entendria que qui va a la llista és tot un poble.

Per què t’agrada tant en Capità Haddock?
Perquè de tota la colla del Tintín potser és el més normal.

Ah si?
Per la barba, jo n’he portat fins l’any 1996.

Li agrada dir renecs!
Sí, paraulotes, s’emprenya, i li agraden les senyores i el whisky... una persona normal...
(riem)

Solc acabar amb aquesta frase: què li diries al català que ho ha donat tot, fins i tot aquest 27S, i que ara està desanimat i no ho té clar?
Que no pensi en ell sinó i en els seus fills o néts o nebots. Que reflexioni si desitja que el futur dels seus familiars sigui tan limitat com el passat i el present que ell ha tingut. Que lluiti per ells també. Que els seus fills, els seus néts segur que es mereixen una vida millor: que puguin ser catalans sense haver de donar explicacions ni haver de demanar permís.


Enllaç noticia :

http://www.directe.cat/entrevista/442028/tots-som-necessaris-pero-ningu-no-es-imprescindible