"Mientras España no acepte la independencia de Cataluña, la deuda se la come con patatas".
Segunda parte de las entrevistas 'Dos empresarios, dos Cataluñas'. Es el turno de Albert Pont, del Cercle Català de Negocis .
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| Albert Pont, presidente de Cercle Català de Negocis. |
P. He leído en tu libro Delenda est Hispania: “la Generalitat ha de abandonar el victimismo autocompasivo y aprender a liderar”. ¿Es lo que está haciendo ahora?
R. Sí y no. La independencia no es un objetivo final y la unidad de España tampoco debería serlo. La concepción de las relaciones entre los pueblos de España viene de Madrid, y no se basa en el liderazgo sino en la autoridad. Toda la arquitectura económica del estado está pensada para favorecer a Madrid. Históricamente tenía su argumentación, pero ya no. Es increíble que no puedas montar una fundación que opere en toda España y tenga su sede fuera de Madrid.
P. ¿Por eso se están trasladando a Madrid tantas empresas?
R. Más de 9100 empresas catalanas se han trasladado a Madrid en los últimos años. El 47% de las empresas que se instalan en Madrid no se han creado por capital madrileño, sino que proceden de la deslocalización del resto de España. Si a eso le sumas las multinacionales que se instalan en Madrid sólo porque es la capital, y las empresas que viven del BOE, uno se pregunta qué sería de Madrid si sólo hubiese crecido en base al crecimiento de la emprendeduría de la capital.
P. Muchos madrileños se sienten identificados con el discurso fiscal del independentismo, porque Madrid da mucho más de lo que recibe. ¿Cuál es la diferencia?
R. Personalmente no creo que sean comparables los casos de Cataluña, Valencia, Baleares y Madrid. Baleares aporta el 15% del PIB, tiene un déficit fiscal de 4.000 millones de euros y exporta a España por valor de 900, 400 de los cuales los exporta a Cataluña. Si España fuera una franquicia con 17 franquiciados y el propietario les permitiera utilizar la marca y le generase una cuota de entrada de 4000 millones a cambio de 400 de beneficio, desde un punto de vista empresarial sería una locura.
En el momento en que Cataluña reciba de ocho a doce reconocimientos internacionales, no hay quien pare el proceso por mucho que España continúe negándolo
P. ¿Cuál es la “cultura de Madrid” a la que a veces aludes?
R. En Madrid hay una cultura del cristiano viejo que persiste. No digo que aquí seamos una colonia. Cada pueblo tiene su manera de comportarse, aquí tenemos una cultura mercantil, abierta a negociar. Aquí vamos a negociar para que los dos consigamos algo renunciando a otra cosa, y eso en Madrid no se entiende porque no está en el ADN del español ni del castellano viejo. Para ellos, una negociación es un chantaje y un signo de debilidad. Madrid sólo quiso negociar con Cataluña cuando el PSOE o el PP no tenían mayoría absoluta en el Congreso.
P. Y pensáis que lo mejor es romper con esa cultura de cristiano viejo, ¿no?
R. No del todo. Después de la independencia, Cataluña tiene un papel fundamental a la hora de vertebrar la economía española. Actualmente, Cataluña está en el centro de la 11ª región más importante del mundo, que va de Murcia al sur de Suiza. El comercial catalán ha hecho más por vertebrar la economía española que cualquier ministerio. Antes era necesario que Cataluña estuviera dentro de España y yo defendía eso, porque Cataluña tenía un papel dentro de la economía española. Este papel se rompe cuando Madrid decide que la capitalidad implica liderar el progreso económico. Es una estrategia errónea, y si es lo que quiere España, nosotros no tenemos nada que ver.
P. Permíteme plantearte una crítica: tanto los que aseguráis que Cataluña se independizará y conseguirá todas las ventajas de ser un estado europeo como los que auguran un infierno, mostráis mucha certeza. Las predicciones son muy tajantes, hay poco quizás en ellas.
R. Pero ¿sabes por qué? Porque no hay un manual de secesión. Nadie sabe con certeza qué es lo que va a pasar. Hablamos de probabilidades y de intereses.
P. ¿Qué crees que podría pasar?
R. El ministro Margallo usa el discurso del miedo, donde Cataluña da vueltas por la galaxia por los siglos de los siglos... Y no es así. Aquí está en discusión la soberanía del territorio de Cataluña y sólo pueden pasar dos cosas: 1) la soberanía la ejerce el estado Español; 2) la ejerce Cataluña. Pero no va a pasar que la soberanía se quede en suspenso. Una sucesión de estados es la sustitución de un estado por otro en las relaciones internacionales de un territorio. Os lo tenéis que grabar con un mantra: no afecta a los particulares ni empresas, sólo a los contratos entre estados. Si España y Francia no reconocen Cataluña, nos están diciendo que, en sus relaciones, ambas considerarían a Cataluña una comunidad autónoma de España y, por lo tanto, región de un estado miembro de la Unión Europea.
Además, mientras Francia no reconozca la independencia de Cataluña, Cataluña no tiene obligación de subrogar los tratados que España tiene con Francia y que están en vigor en Cataluña. Y Francia no puede reclamar a Cataluña la parte de la deuda contraída como comunidad autónoma española.
Mientras Cataluña sea considerada por Francia región española, tienen que reclamarle a España esa deuda.
P. En ese caso, ¿cuál sería el estatus de Cataluña?
R. Es ambiguo, pero en el momento en que Cataluña reciba de ocho a doce reconocimientos internacionales, no hay quien pare el proceso por mucho que España continúe negándolo. España tardó 80 años en reconocer la independencia de Holanda, ¿y qué fue de los holandeses mientras? Pues eran un estado independiente. Lo mismo pasó con América.
El estado español no tiene fortaleza para sobrevivir a la independencia de Cataluña. La cultura democrática no está arraigada
P. ¿Entonces cuál sería el estatus en ese momento intermedio?
R. Una vez que se proclama la independencia y se recibe el reconocimiento de unos cuantos países, para esos países somos una entidad dotada de soberanía. Esos estados se comprometen a tener relaciones con Cataluña basadas en el derecho internacional público.
P.¿Para unos países estado y para otros región española?
R. Sí. El reconocimiento internacional sólo constata un hecho, pero el hecho existe se constate o no.
P.¿Qué estados podrían ratificar la independencia de Cataluña?
R. Entre ocho y doce estados nos reconocerán enseguida.
P. Si España no reconoce a Cataluña, ¿el euro seguiría siendo su moneda?
R. Mientras España no reconozca la independencia de Cataluña, España debe comportarse como si fuéramos una región. Si España deja de ejercer funciones de soberanía en Cataluña, está reconociendo la independencia.
P. ¿Y el tratado de movilidad? ¿Cómo viajaría a otro país un catalán?
R. Si Dinamarca reconociese la independencia de Cataluña, cosa bastante probable, nosotros podríamos ir con el pasaporte catalán a Dinamarca. En cambio, si Francia no la reconoce, ese pasaporte no tendría validez pero podríamos ir a París con el pasaporte español. ¿Tendríamos el pasaporte español? Si España no reconoce la independencia, sí.
P. ¿Y si otro país veta...?
R. El derecho internacional nos dice que los países no pueden inmiscuirse en los asuntos internos de un estado. Al principio, la Generalitat no entendió esto y trató de buscar simpatías fuera de España.
P. ¿Hablamos de los consulados?
R. Sí. Buscaron simpatías y es un error, porque debes buscar otro tipo de sinergias, por ejemplo, decir: “mire, yo me independizo pero no se preocupe, porque los tratados que usted tiene firmados con España y que tienen vigor en mi territorio van a continuar”.
P. Yendo a asuntos internos de España, leo en su libro: “la constitución se fundamenta en un acto ilícito”. ¿Podría comentar esta frase?
R. No me refiero a la Constitución del 78, que ahonda su legitimidad en un régimen militar, sino en otro.
P. Pero en ese sentido, el 90% de los catalanes votaron sí a esa Constitución, ¿tanto ha cambiado la cosa?
R. La Constitución ha dado 30 años de un régimen, a pesar de todo, positivo. Pero con esa frase me refiero, no a la carta magna, sino a la creación del estado. Cataluña del siglo XVIII tenía todas las manifestaciones de la subjetividad de los estados. Castilla también las tenía, y compartíamos un jefe de estado. El momento en que se construye el estado español es con los Decretos de Nueva Planta, que absorben la personalidad jurídica de Cataluña y la integran en Castilla. Ése es el acto ilícito. España reclama la soberanía de Gibraltar por el artículo 10 del Tratado de Utrecht y está violando el artículo 13 con respecto a Cataluña.
P.Otra cita del libro: “el fascismo que impregna la sociedad española se ha instalado en el entramado judicial del estado”. ¿Podrías explicarla?
R. Me refiero al franquismo sociológico. Yo estudié unos años haciendo oposiciones para la carrera diplomática, estuve viviendo en Madrid, y en cierta ocasión estaba delante del tribunal de oposiciones y el presidente me dice: “ah, es usted de Barcelona, ¿considera usted que ser catalán es compatible con representar a España en sus relaciones internacionales?” Bien, si te lo preguntan, es posible que ya estés suspendido, y lo peor es que tenía sentido que me lo preguntasen. En cambio, a la hija de Isabel Tocino, que estudiaba conmigo, no tenía sentido que se lo preguntasen. Y el hecho de que tenga sentido nos imposibilita ser miembros de la misma nación. Es como el boicot de productos catalanes, ninguna nación se haría eso a sí misma.
Mas no lo controla todo, pero no se le ha ido de las manos. Las cosas en la Generalitat están bastante más controladas y estudiadas de lo que parece
P. Pero una frase como la del fascismo que impregna la sociedad española, aún así, podría resultar ofensiva, ¿no?
R. Pretendo evidenciar la debilidad institucional del estado español. Y te diré algo: el estado español no tiene fortaleza para sobrevivir a la independencia de Cataluña. La cultura democrática no está arraigada. Este proceso podría haberse parado con una negociación antes de empezar.
P. ¿El empresariado está contribuyendo al proceso soberanista?
R. En 2007, en un acto del IEES, Rajoy se reunió con la élite económica catalana y le metieron una somanta por las infraestructuras y el déficit fiscal. Yo ahí me di cuenta de que íbamos a abrir un proceso de secesión. El empresario grande ha contribuido como el que más a evidenciar la falta de encaje de Cataluña en España.
P. ¿Por qué callan entonces?
R. Por conveniencia. En el CCN tengo altos ejecutivos del Banco Sabadell y de La Caixa, y otros, en cambio, estarán en el PP o Faes. Las empresas no tienen ideología. Lo que tienen que hacer es operar desde España para el mercado español y desde Cataluña para el estado catalán. Es tan fácil como tener dos NIF. Muchas empresas ya tienen varios NIF.
P. ¿Entonces no se deslocalizarán?
R. En general se desdoblarán. Eso afecta a las empresas catalanas y a todas las empresas españolas que operan en Cataluña.
P. A los empresarios de su círculo, ¿no les molesta la inestabilidad?
R. El empresario busca estabilidad, pero el proceso de cambio va a durar 48 horas.
P. Después de la independencia, ¿cómo sería la relación entre Cataluña y España?
R. Cataluña tiene la obligación y la conveniencia de mantener la puerta abierta a la negociación con España, pero eso no es un impedimento para avanzar en el proceso.
P. ¿Cuál puede ser la estrategia?
R. Antes o después, la Generalitat va a proclamar la independencia y en cuestión de horas aprueban en el Parlamento la ley de transitoriedad jurídica y la nacionalidad. A partir de ahí comienzan a desarrollar los planes de ejecución... a la brava. Control de los puertos, infraestructuras, trenes, Agencia Tributaria, aeropuertos y alguna cosa más. Es decir: todo lo que pedía el Estatuto de Autonomía y el Constitucional rechazó. Y se hace así: “Señor, usted queda destituido como director del aeropuerto de Barcelona y a partir de este momento manda este otro señor. Los que están por debajo de usted, ¿van a respetar a este señor? Porque si no, se los sustituye”. En ese plan. Pero hecho esto, llaman al Estado Español: “Ahora, ¿negociamos o no? Pues con una condición: lo que hemos ganado por el camino, nos lo quedamos”.
P. Y esa población sentimentalmente independentista, ¿no podría sentirse traicionada?
R. Seguro.
P. ¿Puede que el apasionamiento se vaya de las manos?
R. Mas no lo controla todo, pero no se le ha ido de las manos. Las cosas en la Generalitat están bastante más controladas y estudiadas de lo que parece. No se ha publicado ni la mitad de lo que está escrito. Hace tres semanas se presentó el nuevo modelo tributario, con informes así de gruesos de cuestiones técnicas. En estos informes participaron instituciones como Deloitte o PricewaterhouseCoopers, lo mejor de lo mejor. En 2012, Mas no hubieses dado un paso al frente sin dos movimientos previos: primero, llamar a unos cuantos mandatarios internacionales; segundo, sin estar seguro de que una parte determinante de la comunidad internacional apoyará la independencia.
Hay tres personas que lo saben todo, pero sólo tres. Hay cuatro niveles de información privilegiada y yo estoy en el cuarto
P. ¿Esto es una suposición o tienes información privilegiada?
R. Yo no he visto a Mas llamando a esa gente.
P. ¿Y hay gente que lo haya visto?
R. Hay tres personas que lo saben todo, pero sólo tres. Hay cuatro niveles de información privilegiada y yo estoy en el cuarto. En total, somos ochenta o cien personas en los cuatro niveles
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P. De esas tres personas que lo saben todo, ¿cuántas pertenecen a la política?
R. Dos sí, y una no.
P. Es decir, que hay mucha gente metida en el proceso que tiene poca información.
R. Tienen información, cada vez más, pero hay muchos ámbitos reservados.
P. Una de las grandes preguntas relacionadas con informaciones opacas: ¿cómo vais a pagar las pensiones?
R. Cataluña paga entre el 69% y el 74% de las pensiones de toda España, bien podremos pagar el 100% de las pensiones de los catalanes.
P. ¿Y cómo se van a pagar?
R. Eso no se puede explicar, porque nos lo tumbaría el gobierno español. Pero mira: yo he tenido contactos con entidades internacionales que estaban muy interesadas en avalar la creación del estado catalán.
P. ¿Avalar con pasta?
R. Sí. Entidades que ven futuro a Cataluña y que quieren avalarnos para pasar los seis primeros meses, y nos dicen: “esto os lo puede financiar el BCE, pero queremos hacerlo nosotros”.
P. Algo querrán a cambio.
R. Claro, para ellos Cataluña es un caramelo.
P. ¿Hay muchas cartas en la magna de la Generalitat?
R. Muchísimas.
P. ¿Y qué cartas crees que hay en la manga del Gobierno?
R. España tiene un problema muy serio. Si Cataluña se independiza abrimos la puerta de otras comunidades. Eso es terrible para el español. Yo creo que el estado va a continuar diciendo que no. Es una cuestión de ADN.
El día que nos independicemos será el más feliz de mi vida pero también tendré un pensamiento para gente como Bou, que no querían la independencia
P. ¿Y la opción federal?
R. ¿A estas alturas? Nosotros psicológicamente ya hemos hecho el cambio. Ya está. Articulemos puentes de diálogo y, si hay que contribuir con el sistema de pensiones español, busquemos la manera. Pero a España no le interesa. España está jugando con fuego.
P. Cataluña es de una complejidad tremenda, pero encontré una cita tuya que dice: “la docilidad de algunos catalanes es exasperante; la connivencia y la complicidad de otros, una traición. No hay justificación ideológica posible”. ¿Te refieres al españolista catalán?
R. Este es un discurso orientado para un sector más trabucaire, más indepe. Hacía alusión a todo aquel empresariado y gente de la élite catalana (o miembros la oligarquía española de origen catalán) que continúan primando sus intereses de clase por encima de los de Cataluña. Me refiero a algunas grandes empresas.
P. ¿No era una frase dirigida a la población?
R. No, claro que no. Me refería a un 0,1%, a la élite que hace negocios con los señores Aznar, y algunas familias importantes de Cataluña que han gobernado Cataluña durante 25 años.
P. ¿En ese franquismo sociológico del que hablabas antes hay catalanes?
R. Claro. Cuando digo España, de momento incluyo a Cataluña.
P. ¿Y qué pasa con toda esa gente?
R. Del mismo modo que sus abuelos dejaron de hablar catalán cuando vino Franco y sus padres volvieron al catalán, ahora viene la independencia, ellos verán. Yo creo que si quieren seguir donde están, tienen que ser parte de este proceso. “A la taula del Bernat, qui no hi és no hi és comptat”.
P. ¿Y qué pasaría con un empresario que no apoyase?
R. El día que nos independicemos será el más feliz de mi vida pero también tendré un pensamiento para gente como Bou, que no querían la independencia, y para los españoles que ven roto su país.
P. ¿Qué nivel democrático tendrá el proceso de independencia?
R. Desde CCN consideramos que es un error estratégico plantear un referéndum de autodeterminación, porque votas sí o no a una independencia que no sabes qué es. Nosotros propusimos hacer un proceso en dos tiempos. Primero, a partir de una mayoría independentista en la Generalitat y con una declaración de independencia, y segundo con el proceso constituyente. Porque así la gente vería que no pasa nada, que siguen pagándose las pensiones, y votarían sin miedo la Constitución. Parece que ahora las cosas sí van por este camino. El proceso se inicia en el 27S y termina unos 18 meses más tarde.
No hay ningún artículo en el tratado de la Unión Europea que diga que un estado independizado tiene que superar el veto
P. En una Cataluña independiente, ¿sería legal un partido que propusiera una readhesión a España, como el PP?
R. La reincorporación de Cataluña a España no tendría por qué implicar la disolución del estado catalán.
P. ¿Y si propusieran disolver el estado catalán y convertirlo en comunidad española?
R. Pienso que la Constitución catalana tendría que adoptar un modelo de estado confederal y dejar la puerta abierta a la confederación con otros pueblos. Pero hasta que no tengamos esa Constitución, no se puede responder.
P. ¿Y la Unión Europea? En CCN sostenéis que Cataluña seguiría dentro.
R. La secesión sólo es la sustitución de un estado por otro en las relaciones internacionales de un territorio. No hay ningún artículo en el tratado de la Unión Europea que diga que un estado independizado tiene que superar el veto.
P. ¿Y las declaraciones de algunos responsables europeos diciendo lo contrario?
R. Estas declaraciones no son de expertos en sucesión de estados. Ellos lo contemplan desde la óptica de la adhesión de nuevos miembros, y no es el caso. El derecho internacional dice que Cataluña es una tercera parte respecto a los tratados bilaterales de España con otros estados, pero respecto a los multilaterales, es una parte más. (En este informe de CCN se explica claramente esta teoría). Pero además, a la Unión Europea le conviene que Cataluña siga en los tratados multilaterales como Schengen, porque no creo que los residentes europeos de Cataluña quieran perder sus derechos.
P. ¿Y respecto a la deuda?
R. Sobre este tema te puedo hablar con autoridad, porque la Generalitat me solicitó a mí la estrategia de negociación del reparto de bienes y deudas del estado español. Cataluña es capaz de asumir una parte de la deuda española, pero para que Cataluña lo haga, España tiene que aceptar la independencia. Mientras el gobierno español no acepte la independencia, la deuda se la va comer con patatas, porque la transmisión de deuda ya implica el reconocimiento de estado.
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http://blogs.elconfidencial.com/espana/cataluna/un-murciano-en-la-corte-del-rey-artur/2015-08-18/mientras-espana-no-acepte-la-independencia-de-cataluna-la-deuda-se-la-come-con-patatas_974571/
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