“La independència no es negocia, es proclama. I ja no podem esperar més”

26/10/14 02:00 - sant vicenç dels horts - Xevi Xirgo

“Ara la confiança s'haurà de guanyar”

“El pacte d'estabilitat anava lligat a un referèndum o a un 9-N amb conseqüències referendàries. No ho han fet. El pacte... ja està”

“Volem que vagi tan bé com sigui possible; nosaltres ens hi bolcarem”

Oriol Junqueras, durant l'entrevista Foto: JUAN CARLOS LEÓN.

" A prova

del CNI.

Oriol Junqueras fa broma quan ens instal·lem al soterrani de casa seva, a Sant Vicenç dels Horts, per fer l'entrevista. “Fem-la aquí baix, que és a prova de les escoltes del CNI”, ironitza. En realitat, la fem a baix per no molestar la família, que fa vida a dalt. El seu fill, de dos anys, entra i surt de tant en tant i es passa bona part de l'entrevista a la falda del pare "

Quatre dies després que el president d'ERC, Oriol Junqueras, i el president de la Generalitat, Artur Mas, s'hagin vist a soles a Palau, el líder republicà repassa en aquesta entrevista l'actualitat política catalana, ara pendent del 9-N. Finta les preguntes quan vol, com fa sempre, i no respon directament quan se'l qüestiona sobre les relacions amb CiU i sobre la trencadissa política que hi ha a Catalunya després del fracàs de la cimera de Pedralbes. No ho diu directament, però deixa clar que les relacions entre ERC i CiU no passen pel millor moment, i que els costarà de restablir la confiança.

Li trasllado la mateixa pregunta que li feia la setmana passada al president Artur Mas. Què ha passat aquests dies?

Doncs que teníem un camí traçat per arribar al 9-N i, malauradament, el govern va optar per canviar-lo. I això va provocar una manca d'acord i una desconfiança que són evidents. En tot cas, ateses les circumstàncies, ara el que hem de fer és aprofitar el 9-N que tenim. I fer que vagi tan bé com sigui possible. Nosaltres hi serem amb totes les nostres forces.

Entén que la gent no l'entengui, aquesta manca d'acord?

En tot cas, va ser el govern que va decidir canviar el camí traçat. Nosaltres també la vam tenir, la manca d'acord. És normal que es generi. Però nosaltres hi continuem implicats.

Parla del 9-N com si fos un 9-N descafeïnat...

Hi havia un camí traçat i pactat. Havíem pactat fins i tot els mínims detalls. I ara estem en un altre escenari. Però no passa res. Nosaltres ens hi bolcarem.

I la posició d'ICV, l'entén? Ha entès finalment si Herrera i Camats aniran a votar?

Jo crec que és millor que tots anem a votar. De la mateixa manera que també creia que l'escenari anterior també era millor. Però volem que vagi tan bé com sigui possible.

No els agrada?

Volem que vagi tan bé com sigui possible.

Va ser per culpa del govern, o per culpa de vostès, que la darrera cimera va acabar malament?

Ara el que volem és que el 9-N vagi tan bé com sigui possible.

En la cimera havien parlat de fer llistes conjuntes i avançar les eleccions?

Ara el que volem és que el 9-N vagi tan bé com sigui possible.

Què va passar, doncs, que no anés bé?

Hi insisteixo. Ara el que volem és que el 9-N vagi tan bé com sigui possible.

Em contestarà sempre el mateix?

Sí. Perquè hem de girar full, d'aquest tema. Ara ens hem d'abocar en el 9-N. D'aquest tema potser hi ha moltes preguntes, però sempre tindrà la mateixa resposta. El 9-N anirà bé, ens bolcarem en la campanya i farem un munt d'actes.

No vol parlar de res més que del 9-N perquè amb Artur Mas han signat una treva fins al 10-N? Han recuperat la confiança?

La confiança a partir d'ara la construirem construint la independència. Construirem la confiança amb qui construeixi la independència.

Alguna cosa s'ha trencat?

Fins ara hem dit que volíem confiar i que confiàvem. I el que diem a partir d'ara és que la confiança la construirem amb qui vulgui construir la independència.

El govern ja no els mereix confiança?

La confiança d'ERC s'haurà de guanyar. Construint la independència i exercint-la al més aviat possible. En qui confiarem? En qui faci el possible per la independència de Catalunya. Sense dilacions, sense perdre el temps, sense iniciar processos de negociació abocats al fracàs… Només arribarem a acords amb aquells que treballin per la independència.

El govern i el president Mas no treballen per la independència de Catalunya?

Això ho jutjaran els ciutadans quan vegin què fem tots plegats.

Se'n desprèn que no se n'acaben de refiar, del govern…

El que constatem és que ERC parla amb una sola veu, que és la veu de la independència de Catalunya. I constatem que CiU, i CDC en particular, no parla amb una sola veu. És evident que el que diu el conseller Santi Vila és el que és. O el que deia encara dijous el conseller Mas-Colell, quan afirmava que s'ha d'obrir una negociació amb l'Estat per aconseguir un referèndum. O quan alguns dirigents de CiU parlen d'obrir un procés per reformar la Constitució… És evident que això no és treballar per la independència. És evident que hi ha una diferència de llenguatge entre el que diu ERC i el que diuen altres formacions polítiques. Serem capaços de treballar junts per la independència de Catalunya? Amb aquells que ho vulguin de veritat, sí. A aquells que vulguin dilacions, pèrdues de temps, tornades enrere, a aquells no els farem confiança.

ERC té pressa?

ERC vol la independ

ència al més ràpidament possible. Per això estàvem en un determinat model de consulta per al 9-N. El govern la canvia i ell mateix reconeix que no genera un mandat democràtic? Doncs és evident que no estem seguint el millor camí cap a la independència.

Donaran suport als pressupostos?

ERC només donarà suport als pressupostos que es corresponguin a un estat independent. Podria ser molt aviat, i per això no cal ara fer uns mals pressupostos autonòmics. N'hem de fer uns de bons, els d'un estat independent. La independència és possible i podria ser a prop.

Li ho ha comunicat, a Artur Mas, que no li donaran suport en els pressupostos? Fa una setmana en aquest diari deia que esperava que li ho comuniqués personalment. Ho va fer dimecres quan es van veure?

Ja li ho havíem comunicat en la reunió de Pedralbes. Li ho vam dir davant de tothom en dues ocasions. Tots en són testimonis.

Els funcionaris, doncs, es quedaran sense recuperar la paga extra?

S'hi quedaran si el govern fa uns pressupostos autonòmics. El govern espanyol no cedirà el nou impost sobre dipòsits bancaris i el govern català condiciona el retorn d'aquesta paga al nou impost. És millor fer uns pressupostos a principi d'any per a la nova Catalunya independent que fer ara uns mals pressupostos. I hi haurà paga extra si no són uns pressupostos autonòmics. Com vol que fem uns pressupostos amb 4.000 milions d'euros menys? No es poden fer. No volem aquest patiment. Volem les eines d'un estat independent.

Si vostès no li donen suport, el govern podria optar per prorrogar els pressupostos...

I nosaltres presentarem les esmenes que corresponguin perquè es puguin fer els decrets d'adaptació de la pròrroga que calgui. I una de les esmenes serà sobre la paga extra dels funcionaris. Farem el possible perquè hi pugui haver aquesta paga.

El 9-N tornarem a sortir al carrer. Quantes vegades caldrà que els catalans tornin a sortir al carrer abans que la classe política no entengui que la pilota és a la seva teulada?

És que el que ha d'aconseguir la classe política és precisament la independència. I ja està. No cal fer res més. ERC ha tingut tota la paciència del món. Vam haver d'esperar un any, perquè així ho va voler el govern, per tenir data i pregunta. I després van voler un any més. Ara el que cal és fer-la, la independència.

ERC té més pressa que CiU?

ERC vol la independència de Catalunya, com l'ha volgut sempre, i la vol ara, aviat. Si no, aquest país és ingovernable.

L'Estat provarà de tombar també aquest 9-N?

No ho sé. Però... és que ens hem d'alliberar de pensar en el que farà l'Estat. Nosaltres el que hem de fer és la independència.

Vostès diuen que s'ha d'anar cap a eleccions al més ràpidament possible. La presidenta de l'ANC va exigir un temps concret, de tres mesos, per convocar-les. Va ser un error posar un termini al president?

No va ser cap error. En absolut. És el mandat de la gent. Ja hem fet un procés llarg de negociacions i renegociacions. Ara el que cal és anar per feina.

El president té la facultat de convocar les eleccions quan vulgui. I ERC, la facultat de retirar-li, al govern, quan vulgui l'estabilitat. Som en aquest punt?

No. Som en el punt que cal declarar la independència.

El pacte d'estabilitat existeix? Està congelat?

El pacte era fer un referèndum o una consulta amb conseqüències referendàries. I malauradament no hi serà; estem en un altre camí. I el govern mateix admet que aquest 9-N no genera cap mandat democràtic. Per tant, el pacte d'estabilitat... ja està.

Estan disposats, doncs, a deixar sol el govern.

Al que estem disposats és a acompanyar el poble de Catalunya cap a la independència. Això és el més rellevant. Ni els partits ni el govern són rellevants. El que és important és el poble de Catalunya. I l'acompanyarem en aquest procés.

Trobaran aliats?

ERC i la CUP tenim un espai de reflexió comuna on coincidim que després del 9-N el que volem és independència, pobresa zero i corrupció zero.

En aquest viatge, però, no hi veuen el govern?

Ho comprovarem cada dia. I els ciutadans jutjaran el paper de cadascú. No em toca a mi fer-ho. Espero que tothom hi posi el que tingui al seu abast. La posició dels altres pregunti-la als altres, a Santi Vila, per exemple... La posició d'ERC és clara. Una sola veu, sense disfuncions. Jo no opinaré sobre els altres.

Com s'hi va, a les pròximes eleccions? Amb una llista única? Per separat?

És que aquest tema no és sobre la taula. No l'estem discutint. No estem ni a favor ni en contra de res. Es veurà. El que ens importa és la independència. Sí o no. Qui ens hi vulgui acompanyar, que ens faci una proposta. I que ens la faci públicament.

El president Mas s'ha pronunciat públicament a favor d'una llista conjunta.

 Aquesta qüestió no està sobre la taula. Ara només hi ha el què. Quan el tema estigui sobre la taula en parlarem. Ara no hi és.

I Junqueras no en té, d'opinió?

Jo el que li dic és que d'aquest tema no en parlarem fins que no estigui clar qui ens acompanya en el què. I el què és la independència. Si algú vol un acord amb ERC és molt simple: que ens presenti un calendari clar, explícit, sobre la independència.

Mas va dir diumenge passat que l'important també és el com i amb qui. I que la data de les eleccions és el més irrellevant.

Nosaltres volem la independència. Si algú vol col·laboració d'ERC, que ens presenti la seva proposta, públicament, i que ens digui què entén per independència, que ens digui amb quin calendari, amb quin full de ruta…

Entén que el president és
un valor en aquest procés?

El valor de cadascú se sabrà en funció de l'actuació que tingui en el procés, i de com la culmini en l'exercici de la independència.

De veritat que a vostè tant li fa si hi ha una llista conjunta com si no?

Li ho diré tantes vegades com calgui. Aquest tema no està sobre la taula.

I quan hi serà?

Quan algú faci una proposta. I ens aclareixi si és partidari o no de la independència.

Cap de la resta de formacions que estan en aquest procés no són partidàries de la independència?

No opino sobre els altres. Ni jutjo ni opino.

Vostè no vol dir quina opció prefereix de cara a les eleccions.

Jo el que li dic és que ERC vol la independència.

I junts o separats, dóna sempre per fet que en vista d'unes eleccions plebiscitàries la majoria dels catalans volen la independència.

Sí. N'estic absolutament convençut. I no ens podem esperar. Tal com està el país, amb la mà de gent que pateix i amb els recursos que no ens arriben, no podem estar discutint sobre aspectes que no siguin cabdals.

La independència, a través d'una declaració unilateral?

És que només es pot fer així. Només pot ser una declaració parlamentària.

La declaració unilateral és una condició ‘sine qua non' per viatjar amb vostès?

Per a ERC ho ha estat sempre; però ara ha arribat un moment que la majoria de la ciutadania de Catalunya està ja convençuda que la independència no és objecte de negociació. La independència no es negocia, s'exerceix. Es proclama i s'exerceix.

Es proclama i què passa després? Com s'exerceix la independència davant d'un estat que no vol negociar-la?

Ara, finalment, va bé amb les preguntes... L'Estat espanyol deu un bilió d'euros, el cent per cent del seu PIB. Si continuem essent ciutadans espanyols, l'Estat ens vindrà a cobrar el 24% d'aquest deute, 240.000 milions, que són uns trenta-cinc mil euros per càpita. Si nosaltres declarem la independència i l'Estat no vol negociar, el deute públic, que se'l quedi ell, és espanyol, és del regne d'Espanya. Si no vol negociar, automàticament ens alliberarem de 240.000 milions d'euros. Com que, això, l'Estat no s'ho pot permetre, perquè això voldria dir que entren en default, en el tancament de caixa, i com que això no li ho permetrien ni els mercats ni els altres estats, és evident que per primer cop s'exercirà una gran pressió sobre l'Estat perquè negociï. Dirà que no vol negociar fins al darrer moment, fins que fem la independència.

I llavors?

Llavors s'asseurà a negociar.

I en quins termes es durà aquesta negociació?

Probablement, la primera proposta nostra serà la de dir que només volem assumir la part del deute equivalent a la despesa efectiva que s'ha fet al nostre territori. Aquest és el criteri, per exemple, que es va servir en els acords de Dayton apadrinats pel govern dels Estats Units, i que assenten precedent en el marc internacional.

I de quina xifra parlem?

Les inversions efectives del govern espanyol en territori català han estat del voltant d'un nou per cent. Assumiríem en aquest procés el 9% del deute espanyol, uns noranta mil milions d'euros. L'Estat posarà sobre la taula el criteri que li és més convenient, que és el del lucre cessant, que consisteix en el del 24% dels impostos que hem aportat.

I qui decideix?

Probablement altres estats, altres agents, començaran a opinar per buscar un punt de trobada. Aquest és el camí que ens porta al reconeixement internacional.

I què passa mentre dura aquesta negociació?

No pot durar. Perquè les conseqüències sobre els tipus d'interès del deute espanyol seran instantànies. Serà molt ràpid, el procés. Tindran molt interès que es faci ràpidament. Estem davant un episodi que serà molt ràpid.

Mesos, setmanes, anys… A Escòcia van fixar-se divuit mesos.

No val, l'exemple. A Escòcia havien previst negociar amb un estat que volia negociar. Aquí no. Per això tot serà molt més ràpid. Perquè o hi ha acord o nosaltres no assumirem res. I les conseqüències seran per a ells.

Però nosaltres abans de fer la declaració, per si de cas aquest procés no és tan ràpid, no hauríem de tenir ja en marxa l'Agència Tributària Catalana, la seguretat social, el Banc de Catalunya…?

M'està preguntant si això no s'ha fet fins ara?

No. Li pregunto si cal tenir-ho. I, posats a fer, si sap si està preparat.

M'està dient que el govern ho hauria d'haver fet i no ho ha fet? O que en tot aquest temps ho podria haver fet i no ho ha fet?

S'hauria d'haver fet?

Òbviament.

El govern no ho ha fet?

Suposi que el govern no ho ha fet. Doncs el que és evident és que tampoc no es podrà fer mentre continuem dins de l'Estat espanyol. Ni mentre estiguem negociant. Hi ha coses que només es poden fer quan es poden fer.

S'han previst?

En el cas que no s'hagin fet, no es podran fer durant el procés de negociació. Això només es podrà fer si prèviament hi ha hagut l'exercici de la independència. Nosaltres només podem negociar si ho fem de tu a tu.

No s'haurien de garantir, primer, algunes d'aquestes qüestions per assegurar-nos que tenim líquid financer? No el preocupa?

No ens preocupa res; i ens interessa molt tot. El líquid bancari estarà garantit per una raó molt simple. Els bancs que han tingut crèdits del BCE a canvi de garanties situades a Catalunya seran els primers interessats a mantenir aquestes condicions de liquiditat, perquè d'això en dependrà també la salut de les seves garanties, que és la salut dels crèdits que tenen per part del BCE. És evident que hi haurà liquiditat. Però hem d'estar disposats a exercir la nostra voluntat democràtica.

Però les garanties d'aquests crèdits…

La majoria són béns immobles. I aquests béns immobles actuen com a garants que aquestes mateixes entitats siguin les més interessades a mantenir les condicions de liquiditat de la nostra economia.

I ho veu així de ràpid, de veritat?

Sí. És que ha de ser així. La independència s'ha de fer, no s'ha de negociar. Perquè arribar-hi amb un estat que no vol negociar és impossible. Pensar que la independència s'assolirà negociant amb l'Estat és d'una ingenuïtat tremenda.

No em negarà que hi ha algunes incerteses…

Però és evident que la creació d'un nou estat, de la mateixa manera que genera incerteses, genera també grans oportunitats. I aquells que les vulguin aprofitar seran col·laboradors d'aquest nou estat. Hi haurà inversors disposats a fer que el procés es faci en les millors condicions possibles. Pensi que algunes de les grans infraestructures del nostre país tenen un valor notable, i aquest valor podria ser el garant de la liquiditat que necessitarem en aquelles primeres setmanes o mesos. L'aeroport de Barcelona, els ports de Tarragona i Barcelona... tots som conscients que tenen un valor molt rellevant. I que ningú menystindrà les oportunitats que representen aquestes grans infraestructures en un nou estat naixent. Hem de saber aprofitar aquestes eines. I pensi que mai ningú ens regalarà res fins que no hàgim dit clarament que som independents i que volem el reconeixement de la comunitat internacional.

Com garantirem la liquiditat
els primers mesos?

Hi ha elements de garantia. Un, com li deia, són les garanties físiques dels crèdits que les entitats financeres han obtingut del Banc Central Europeu. Un altre són les grans infraestructures del país, que són una gran oportunitat per a les persones i les empreses. Això s'ha de fer. Si no, és impossible. Però pensi que no anem a fer res que abans no ho hagin fet la immensa majoria dels estats del món. Hem de fer les coses ben fetes, com s'han de fer. No negociant amb un estat que no vol negociar. Amb l'Estat espanyol només es pot negociar d'igual a igual. I si algú ens vol convèncer del contrari, que sàpiga que no ho farà. Veu com l'important és el què, el com s'exerceix la independència? I que el com i el qui són detalls menors? Qui entengui això, li serà molt fàcil posar-se d'acord amb ERC.

Podrem pagar les pensions?

El pagament de les pensions no només és viable en una Catalunya independent, sinó que fins i tot seria més sostenible, perquè tenim una ràtio de cotitzadors per pensionistes una mica més alta que l'espanyola i la mitjana de cotització també, perquè els salaris són una mica més elevats. Els pensionistes durant el temps de transició conserven el dret a cobrar de la seguretat social de l'Estat on han cotitzat, com els espanyols que han treballat a Alemanya i cobren pensions d'allà. En tot cas, amb la divisió del fons de reserva i el repartiment d'actius i passius, després podrien cobrar de la SS Catalana. En tot cas, des del moment en què cobréssim les cotitzacions podríem pagar les cotitzacions en cas de boicot d'Espanya, cosa que després reclamaríem, ja que incompliria els convenis internacionals en aquesta matèria.

I el Banc de Catalunya?

Hem treballat per fer de l'ICF una banca pública amb tots els ets i uts, és a dir, que tingui la fitxa bancària. El fet de ser independents permetrà que la banca pública pugui incrementar la quantitat i qualitat dels seus crèdits, ja que passaria de comptar a l'hora d'emetre deute amb la garantia d'una Generalitat autonòmica que ara només recapta el 5% dels impostos a tenir la garantia d'un estat que recaptaria el 100%. Això permetria obtenir més diners i a un cost més baix dels mercats, i per tant, els oferiria en millors condicions a les empreses de l'economia productiva, tal com fa Alemanya amb la seva banca pública (KfW). Seria una banca de desenvolupament.

Si el president opta per no convocar eleccions fins al 2016, el full de ruta simplement s'endarrereix o desapareix?

 Nosaltres expliquem el nostre calendari. I seran els ciutadans qui jutjaran l'actuació de cadascú. La nostra, la del president i la de tots.

Darrera actualització ( Diumenge, 26 d'octubre del 2014 02:00 ) 


http://www.elpuntavui.cat/noticia/article/3-politica/17-politica/789102-la-independencia-no-es-negocia-es-proclama-i-ja-no-podem-esperar-mes.html