Joaquín Urías: “Començarà una cascada de decisions que en molts casos donaran la raó als independentistes”

 

 

PAÍS - PRINCIPAT

 

 

Entrevista a l'ex-lletrat del Tribunal Constitucional espanyol arran del dictamen del Consell de Drets Humans de l'ONU sobre Carles Puigdemont

 

 

 

Oriol Bäbler   

25.05.2023 - 21:40

 

 

La setmana passada, el Consell de Drets Humans de l’ONU va condemnar l’estat espanyol per haver vulnerat els drets polítics del president Carles Puigdemont, tal com havia fet anteriorment amb Oriol Junqueras, Josep Rull, Jordi Turull i  Raül Romeva. Per entendre el significat del dictamen i l’impacte parlem amb Joaquín Urías, que és expert en dret constitucional i fou lletrat del Tribunal Constitucional espanyol (TC) entre el 2014 i el 2010. Així mateix, amb ell també conversem sobre la polèmica electoral amb EH Bildu i l’encausament de Judit Martín, Jair Domínguez i Toni Soler per un gag a TV3 sobre la verge del Rocío.

 

—Quin és el significat del dictamen del Consell de Drets Humans de l’ONU sobre Carles Puigdemont?
—El Consell de Drets Humans ha fet un dictamen, que és una cosa molt similar a una sentència, que passa que és un òrgan consultiu, de manera que no té un valor jurídic directe. En casos com aquest, analitzen l’afer amb la màxima objectivitat i emeten una opinió jurídica fonamentada. Ara, el valor que això té a Espanya és orientatiu, no és estrictament una sentència, però, sens dubte, mostra la posició jurídica de l’organisme internacional quant a les vulneracions de drets de Puigdemont.

 

—I quina importància té?

—El que ha passat durant tot el tema del procés és que els òrgans judicials espanyols no han actuat amb els temes relacionats amb el procés amb la independència i la neutralitat que requerien. En aquest sentit, la utilitat del dictamen és que un organisme internacional, des d’una posició neutral i sense implicació en la política espanyola, assenyala que els jutges han passat per alt una violació molt clara de drets.

 

—El Consell ha donat 180 dies a l’estat espanyol perquè prengui les mesures necessàries per a reparar els danys. Què n’espereu?
—En aquesta mena de casos, una volta es resol la qüestió, és impossible de donar-li sortida, perquè ha passat massa temps. El compliment del dictamen del Consell no és obligatori, però encara que ho fos, ara ja és impossible de rescabalar els drets de Puigdemont. Ell va ser encausat per rebel·lió per tal de privar-lo, conjuntament amb els seus votants, dels seus drets polítics. Això, cinc anys després, no té remei. No es pot tornar a posar Puigdemont a tocar de la investidura.

 

—Com valoreu l’estratègia dilatòria de l’estat espanyol en les causes internacionals?
—En aquests casos, com els que es jutgen al Tribunal Europeu de Drets Humans (TEDH), l’estat espanyol intenta de jugar totes les cartes perquè una possible condemna o un dictamen desagradable sigui inaplicable. Evidentment, una de les armes que tenen és allargar al màxim els terminis, de manera que les causes perdin sentit i els revessos de les instàncies internacionals no tinguin efectes més enllà dels simbòlics i de la constatació per escrit de la vulneració de drets.

 

—L’agost passat es va emetre un dictamen similar per la vulneració de drets de Junqueras, Rull, Turull i Romeva. L’estat espanyol va fer com si sentís ploure. El Consell de Drets Humans no hauria de tenir capacitat coercitiva?
—Sincerament, és molt difícil que fora d’un estat sobirà, com és Espanya o qualsevol altre, hi hagi organismes amb capacitat coercitiva. Ho veig complicat, de fet, fins i tot les sentències del Tribunal Europeu de Drets Humans tenen un compliment molt difús. L’obligació de compliment, per dir-ho d’una manera, no és la mateixa que la d’un tribunal espanyol. Crec que això és molt difícil de canviar i m’atreviria a dir que en el món actual és gairebé impossible. Dit això, un pronunciament com el del Consell és molt important perquè deixa palès, amb una anàlisi jurídica neutral, que els jutges espanyols han obviat vulneracions de drets, fet que posa en dubte la seva independència en casos relacionats amb el procés.

 

—Més enllà de les maniobres de l’estat, dictàmens com aquest poden ajudar a fonamentar les causes judicials al TEDH i al TJUE dels represaliats, no?
—Tinc la impressió que d’aquí a un temps començarà una cascada de decisions, fins i tot, sentències del Tribunal Europeu de Drets Humans, que en molts casos donaran la raó als dirigents independentistes del procés, sobretot quant a la vulneració de drets polítics. És força evident que durant tota la persecució judicial es va actuar sense el respecte necessari als drets fonamentals. Els jutges espanyols van defensar la unitat d’Espanya abans que la llei. Crec que començarà aquesta cascada, però la distància temporal amb els fets farà que la repercussió política sigui escassa.

 

—No hem d’esperar res de l’estat espanyol, doncs…
—Hi ha una mesura importat que podríem demanar entre tots, no afecta tan sols els polítics catalans, que és la derogació de l’article 384 bis. Aquesta norma es va introduir en una situació gairebé d’excepció, durant la lluita contra el terrorisme d’ETA, i, a parer meu, és contrària a la constitució. El Tribunal Constitucional no ho veu així, però a mi em planteja molts dubtes, perquè permet que algú perdi els seus drets polítics si és encausat per un jutge per delictes de terrorisme o rebel·lió. És una norma que vulnera clarament la presumpció d’innocència.

 

—Un judici no significa necessàriament una condemna.
—Exactament, en el cas de Puigdemont i en la resta del procés, ha estat més que evident el mal ús d’aquesta norma. Els van prendre els drets polítics després de ser encausats pel Tribunal Suprem per rebel·lió, però no els van condemnar pas per aquest delicte. Per tant, són innocents i, tanmateix, han perdut uns drets de manera irreparable. La cosa que em neguiteja és que això obre la porta perquè el govern espanyol anul·li els drets polítics dels rivals quan ho consideri oportú. Només cal una acusació de rebel·lió. La conseqüència directa del dictamen del Consell hauria de ser la derogació del 384 bis.

 

—Què us va semblar la reacció de la vice-presidenta espanyola Nadia Calviño quan va dir que el dictamen implicava que Puigdemont havia de tornar a l’estat espanyol per ser jutjat?
—Això són reaccions polítiques, en cap cas jurídiques. Els polítics, els ministres, fan respostes i comentaris segons els seus interessos, però no són pas juristes. Les paraules de Calviño em semblen una opinió més, defensable com qualsevol altra. No crec que mereixi més consideració.

 

—En la demanda al Consell de Drets Humans, la defensa de Puigdemont també denunciava vulneració en els drets d’associació i de llibertat d’expressió en el marc de la investidura frustrada. Què en penseu?
—La privació de la condició de diputat és una cosa molt evident. Li van treure l’escó sense haver estat condemnat a res. Això crida l’atenció de qualsevol organisme internacional, que ho veu com una vulneració de drets. Ara bé, la interpretació del reglament del parlament que el TC va fer per prohibir que es procedís a una investidura telemàtica… Això en realitat és una interpretació –segurament errònia, però una interpretació– de les normes procedimentals de la cambra. En aquest punt, tot i que la defensa de Puigdemont diu, de manera raonable, que s’han vulnerat més drets, entenc que el Comitè de Drets Humans no hi entri. Que algú interpreti que la investidura ha de ser presencial i no telemàtica, no significa necessàriament una vulneració flagrant dels drets humans.

 

—Canviant de tema i endinsant-nos en la campanya electoral, com a ex-lletrat del TC com heu viscut la polèmica de les llistes de Bildu i les peticions fugaces d’il·legalització?
—Crec que il·legalitzar Bildu seria una bogeria. De fet, encara que, fredament, no ho sembli, és un tema semblant a la suspensió de Puigdemont. Espanya es va dotar d’unes lleis i normes pròpies d’un estat d’excepció per tal de combatre el terrorisme, entre les quals la llei de partits, però en situacions normals no s’haurien de fer servir. Per sort, tret d’alguns que han fet gests de cara a la galeria, fins i tot la dreta ha entès que no es pot demanar la il·legalització de Bildu, que és un partit legal i legítim. Oimés, tenint en compte que ha permès de canalitzar, per la via democràtica, allò que en un altre moment es va fer per la força de les armes. Al final, la polèmica és la típica polèmica pre-electoral.

 

—I concretament sobre les llistes?
—Això crec que és una altra cosa. Que persones condemnades per delictes de sang vagin a les llistes té implicacions ètiques o morals. Això afecta Bildu i crec que s’ha fet autocrítica. De fet, ells mateixos han dit que no prendran possessió si són elegits. Ara bé, cal obrir el focus i anar més enllà. Hi ha llistes amb ultradretans condemnats per haver comès atemptats durant la transició o d’altres condemnats per violència contra les dones. Entenc que són casos legals, però des d’un punt de vista ètic generen molts dubtes.

 

—I per acabar, un cas encara més recent, què en penseu de l’encausament de Judit Martín, Jair Dominguez i Toni Soler per un gag sobre la verge del Rocío?
—Crec que és un disbarat i que la jutgessa s’ha equivocat. No tan sols en el fons de la qüestió, sinó que també s’ha equivocat en la manera en què fa servir les normes processals. La interlocutòria és un disbarat jurídic. Un autèntic disbarat jurídic. Segons la llei d’enjudiciament criminal espanyola, no és obligatori admetre a tràmit una querella tret que hi hagi indicis d’un delicte. En aquest cas, és evident que no n’hi ha cap. A més, citar-los a declarar només té la finalitat d’espantar i desincentivar a la ciutadania que exerceixi el seu dret de la llibertat d’expressió. No té cap més funció. En el moment que declarin se’ls deixarà en llibertat i el cas s’arxivarà, perquè no té fons. Obligar-los a comparèixer, fer-los anar a la força i sotmetre’ls a la pressió d’una causa judicial, crec que no té cap més finalitat que la d’escarmentar-los. I això és un disbarat, un error, i la jutgessa no té base legal per a fer-ho.

 

—En la interlocutòria parla d’un delicte d’injúries…
—A qui s’injuria? No existeix un delicte que s’adapti al gag. No es pot injuriar una verge. Tinc la impressió que la jutgessa els ha citat a declarar perquè es pensa que quan hi ha una querella sempre s’ha de citar els acusats. Però no, i el que s’aconsegueix és que qualsevol grup s’envalenteixi i es dediqui a fotre la vida de la gent. És terrible que alguns jutges, per afinitat personal o ideològica, col·laborin amb això. Abogados Cristianos perd gairebé tots els casos, però això els és igual. El que volen és forçar la gent a passar pel calvari judicial.

 

 

 

 

ENLLAÇ ENTREVISTA :

https://www.vilaweb.cat/noticies/entrevista-joaquin-urias-cascada-decisions-independentistes/