El líder d'ERC proposa una llista-paraigua que doni un nom comú a candidatures diverses i que d'aquí en surti el pròxim executiu
Salvador Cot , Barcelona | Actualitzat el 19/11/2014 a les 23:30h
 |
| Oriol Junqueras nega que el Govern s'hagi quedat en minoria parlamentària. Foto: Adrià Costa. |
Els historiadors saben que la política de partit és pura conjuntura i
que els mitjans de comunicació no acostumen a percebre els grans
moviments de fons de les societats. Però malgrat això, l'historiador
Oriol Junqueras (Barcelona, 1969) és el líder d'un partit i ens
concedeix una entrevista efímera. Una estona de conversa dins d'un
procés excepcional que algun dia serà història.
- Som en un procés que ja comença a ser llarg si situem com a punt d'arrencada l'estiu de 2010, amb la manifestació contra la sentència del Tribunal Constitucional. Per tant ja tenim una mica de perspectiva. Fa pocs dies van inaugurar a Madrid una estàtua a l'almirall Blas de Lezo, que va perdre un braç lluitant contra els catalans, en l'assalt a Barcelona del 1714. Vostè que és historiador, si em permet el joc, a qui creu que li posaran una estàtua, d'aquí a tres-cents anys?
- Som en un procés que ja comença a ser llarg si situem com a punt d'arrencada l'estiu de 2010, amb la manifestació contra la sentència del Tribunal Constitucional. Per tant ja tenim una mica de perspectiva. Fa pocs dies van inaugurar a Madrid una estàtua a l'almirall Blas de Lezo, que va perdre un braç lluitant contra els catalans, en l'assalt a Barcelona del 1714. Vostè que és historiador, si em permet el joc, a qui creu que li posaran una estàtua, d'aquí a tres-cents anys?
- Allà o aquí?
- Aquí i allà.
- Aquí, espero que al poble de Catalunya.
- Home, no em faci electoralisme només començar.
- Al poble perquè aquest és un esforç que culminarà gràcies al poble de Catalunya. I allà, potser... No sé, potser podríem fer-ho a la inversa, nosaltres li podríem dedicar una estàtua al senyor Mariano Rajoy i al senyor Rodríguez Zapatero en agraïment als molts independentistes que han contribuït a fer i ells, en senyal de bona predisposició cap a les relacions entre el Regne d'Espanya i la República Catalana doncs poden fer un petit recordatori a l'esforç dels ciutadans de Catalunya per assolir la seva independència i com des d'aleshores les relacions entre Catalunya i Espanya han estat millors que mai.
- I un carrer Fiscals de Catalunya, què tal?
- Segur que cadascú tindrà oportunitat de dedicar-li un carrer a qui li sembli oportú. Plaça Espanya, des del meu punt de vista, segur que s'ha de continuar anomenant plaça Espanya perquè les relacions amb Espanya són molt rellevants. En alguns aspectes han estat molt negatives, però en d'altres molt positives, com l'aportació de la gent i els vincles familiars i lingüístics.
- Doncs reculem tres-cents anys fins avui. Li trasllado la pregunta que va fer-se, retòricament, el president Mas i que crec que, en realitat, anava adreçada a vostè: "Per què el Govern està en minoria si el 9-N ha estat un èxit?
El 9-N hauria estat molt millor si hagués generat el mandat democràtic
que ens havíem compromès a generar entre tots. Però, en tot cas, el
Govern de Catalunya no està en minoria pel 9-N i potser ni tan sols està
en minoria. El que nosaltres diem, per exemple pel que fa als
pressupostos, és que nosaltres els últims pressupostos autonòmics que
aprovaríem serien els de 2014, perquè no té sentit aprovar els
pressupostos de 2015 amb quatre mil milions menys que els de 2014.
Aquesta xifra és inaplicable perquè equival al que costa tot el sistema
educatiu de Catalunya o a cinc anys del que costen tots els mossos i
tots els bombers de Catalunya. És una xifra monstruosa. Però en d'altres
votacions la majoria s'ha mantingut, a excepció de quan CiU ha volgut
votar amb el PP, com per exemple quan es tractava de mantenir els diners
a les escoles privades que segreguen nens i nenes.
- Però el trencament es va produir entre 9-N 1 i 9-N 2.
- No hi va haver trencament.
- Vostès tenien un acord firmat que garantia una majoria parlamentària.
- I s'ha mantingut sempre, a excepció d'aquells casos en què CiU ha volgut votar amb el PP o el PSC.
- Però ERC no aprovarà els pròxims pressupostos.
- Això ho hem dit sempre. Però la majoria parlamentària es manté i és fàcil de comprovar. Vostè mateix pot comprovar que en la immensa majoria de les votacions continua funcionant aquesta majoria parlamentària.
- És una constant dels entorns de CiU i ERC que, des d'una reunió concreta del mes d'agost, vostè i el president Mas tenen una mala relació personal.
- Doncs és millor que mai, perquè parlem més sovint que mai. Vaja, almenys per part meva.
- Ah, sí? Mantenen el mateix nivell de confiança que abans de l'estiu?
- La confiança no es regala, sinó que es construeix cada dia sobre els fets. La nostra predisposició...
- Però el trencament es va produir entre 9-N 1 i 9-N 2.
- No hi va haver trencament.
- Vostès tenien un acord firmat que garantia una majoria parlamentària.
- I s'ha mantingut sempre, a excepció d'aquells casos en què CiU ha volgut votar amb el PP o el PSC.
- Però ERC no aprovarà els pròxims pressupostos.
- Això ho hem dit sempre. Però la majoria parlamentària es manté i és fàcil de comprovar. Vostè mateix pot comprovar que en la immensa majoria de les votacions continua funcionant aquesta majoria parlamentària.
- És una constant dels entorns de CiU i ERC que, des d'una reunió concreta del mes d'agost, vostè i el president Mas tenen una mala relació personal.
- Doncs és millor que mai, perquè parlem més sovint que mai. Vaja, almenys per part meva.
- Ah, sí? Mantenen el mateix nivell de confiança que abans de l'estiu?
- La confiança no es regala, sinó que es construeix cada dia sobre els fets. La nostra predisposició...
A re-construir la confiança...
- ... A continuar construint la confiança, sempre que sigui sobre fets concrets. Igual com amb les altres forces polítiques.
- Em reconeixerà que els senyals que enviaven vostè i altres líders polítics entre el primer 9-N i el segon no generaven gaire tranquil·litat. Un diumenge a plaça Catalunya el crit majoritari va ser "unitat!, unitat!"
- Nosaltres vam dir que preferíem el 9-N original, però també vam defensar el segon.
- La gent i els mitjans ho vam interpretar malament, doncs.
- Si hi ha algú que ho va interpretar malament hauria estat millor que ho interpretés com nosaltres diem des del primer dia. Perquè immediatament tots els nostres diputats es van fer voluntaris pel 9-N. Els senyals objectius tots van ser de màxima col·laboració per part nostra, per això vam fer 500 actes de campanya. Tot i que, per a nosaltres, era millor el primer model.
- Ara sabem que com a mínim hi ha 1'9 milions d'independentistes. I segurament tots ells pensen que això només es pot fer des de la unitat.
- És evident. Per això nosaltres som els campions de la unitat i de la generositat i ho hem demostrat sempre, perquè hem posat al capdavant de les llistes de Madrid, Europa i Barcelona a diversos independents de fora del partit. En tot cas, nosaltres treballem perquè això surti bé i, per tant, volem la màxima col·laboració possible amb la CUP, CDC, ICV, UDC, els sindicats, les patronals. I què és important? Doncs la unitat d'objectius, de programa i d'acció.
- Si, però totes les enquestes diuen que l'hegemonia en disputa en les pròximes eleccions està entre ERC i CiU.
- Les enquestes són irrellevants.
- El fet és que només pot guanyar un dels dos. A les europees, per exemple, va guanyar ERC.
- El panorama polític és fluid. A Espanya ara sembla que qui pot guanyar les eleccions és Podem.
- Però, ara com ara, tot indica que les pròximes eleccions tindran en primer pla una confrontació molt directa entre CiU i ERC. I això no és fàcilment compatible amb un bloc polític compacte que prengui decisions històriques per a l'endemà de les eleccions.
- La campanya de les europees va ser amable i generosa amb tothom. La nostra actitud és aquesta.
- Per tant, en aquest supòsit s'haurien d'acordar, d'entrada, els criteris de la campanya.
- I tant! I si no s'acorden nosaltres farem una campanya igualment amable amb tots aquells amb qui compartim objectius, com la CUP, ICV i Convergència i Unió.
- I vostè no creu que aquests acords previs són imprescindibles?
- Sí. Per exemple, pot haver-hi un acord respecte a un nom comú que aplegui i acompanyi les diverses llistes que es presentin. Llista pel sí-CUP, Llista pel sí-CiU, Llista pel sí de qui sigui. Aquest nom en comú faria molt fàcil d'interpretar el resultat i al mateix temps permetria mantenir la transversalitat. També en podríem dir Ara és l'Hora-ERC, Ara és l'Hora-CiU, etc.
- O Sí-Sí-ERC; Sí-Sí-CiU, Sí-Sí-CUP ...
- ... A continuar construint la confiança, sempre que sigui sobre fets concrets. Igual com amb les altres forces polítiques.
- Em reconeixerà que els senyals que enviaven vostè i altres líders polítics entre el primer 9-N i el segon no generaven gaire tranquil·litat. Un diumenge a plaça Catalunya el crit majoritari va ser "unitat!, unitat!"
- Nosaltres vam dir que preferíem el 9-N original, però també vam defensar el segon.
- La gent i els mitjans ho vam interpretar malament, doncs.
- Si hi ha algú que ho va interpretar malament hauria estat millor que ho interpretés com nosaltres diem des del primer dia. Perquè immediatament tots els nostres diputats es van fer voluntaris pel 9-N. Els senyals objectius tots van ser de màxima col·laboració per part nostra, per això vam fer 500 actes de campanya. Tot i que, per a nosaltres, era millor el primer model.
- Ara sabem que com a mínim hi ha 1'9 milions d'independentistes. I segurament tots ells pensen que això només es pot fer des de la unitat.
- És evident. Per això nosaltres som els campions de la unitat i de la generositat i ho hem demostrat sempre, perquè hem posat al capdavant de les llistes de Madrid, Europa i Barcelona a diversos independents de fora del partit. En tot cas, nosaltres treballem perquè això surti bé i, per tant, volem la màxima col·laboració possible amb la CUP, CDC, ICV, UDC, els sindicats, les patronals. I què és important? Doncs la unitat d'objectius, de programa i d'acció.
- Si, però totes les enquestes diuen que l'hegemonia en disputa en les pròximes eleccions està entre ERC i CiU.
- Les enquestes són irrellevants.
- El fet és que només pot guanyar un dels dos. A les europees, per exemple, va guanyar ERC.
- El panorama polític és fluid. A Espanya ara sembla que qui pot guanyar les eleccions és Podem.
- Però, ara com ara, tot indica que les pròximes eleccions tindran en primer pla una confrontació molt directa entre CiU i ERC. I això no és fàcilment compatible amb un bloc polític compacte que prengui decisions històriques per a l'endemà de les eleccions.
- La campanya de les europees va ser amable i generosa amb tothom. La nostra actitud és aquesta.
- Per tant, en aquest supòsit s'haurien d'acordar, d'entrada, els criteris de la campanya.
- I tant! I si no s'acorden nosaltres farem una campanya igualment amable amb tots aquells amb qui compartim objectius, com la CUP, ICV i Convergència i Unió.
- I vostè no creu que aquests acords previs són imprescindibles?
- Sí. Per exemple, pot haver-hi un acord respecte a un nom comú que aplegui i acompanyi les diverses llistes que es presentin. Llista pel sí-CUP, Llista pel sí-CiU, Llista pel sí de qui sigui. Aquest nom en comú faria molt fàcil d'interpretar el resultat i al mateix temps permetria mantenir la transversalitat. També en podríem dir Ara és l'Hora-ERC, Ara és l'Hora-CiU, etc.
- O Sí-Sí-ERC; Sí-Sí-CiU, Sí-Sí-CUP ...
Sí, és un paraigua. Una altra possibilitat que és sumable és que hi hagi
un punt del programa compartit, la independència, per exemple. També és
possible que, a més, hi hagi partits que puguin arribar a compartir
altres punts del programa, encara que es presentin per separat. Posem
per cas que per a ERC i la CUP, a més del punt de la independència,
doncs també és molt important la lluita contra la corrupció, doncs en
aquest cas també es podria compartir i potser s'hi podrien afegir més
partits...
- Veig que deixa fora CiU de la lluita contra la corrupció...
- No, no, quants més compromisos millor. Tot i que les trajectòries de cadascun dels partits sempre són diferents, en aquest i en d'altres àmbits.
- En qualsevol cas, caldria pactar un Govern posterior.
- Evidentment. Hi haurà d'haver un Govern de la màxima unitat possible que governi aquest procés d'exercici de la independència.
- I aquest Govern no podria començar demà?
- Nosaltres ho hem plantejat reiteradament. Però la independència anirà associada a un nou marc legal constituent i és la pròxima legislatura que cal anar per feina. Necessitem fer la Seguretat Social, la Hisenda i una Constitució.
- Entenc que el líder del partit amb més diputats hauria de tenir el suport garantit prèviament de tots els partits que han compartit la llista-paraigua.
- Els integrants del pròxim Govern hauran de ser els partits que hagin pactat aquests punts comuns.
- Un pacte previ i conegut per la ciutadania.
- Tot ha de ser transparent. La foscor del despatx acostuma a ser contraproduent respecte a la participació dels ciutadans.
- Com es pot encarar aquesta fase final amb un estat espanyol enrocat en la negativa?
- A la República Catalana no li faltarà liquiditat perquè gran part de les garanties que tenen els bancs que operen a Catalunya en forma d'actius estan dins del territori català. No en podrien prescindir sense que això afectés el seu core-capital.
- ERC està disposada a utilitzar l'arma del deute públic espanyol en els mercats internacionals?
- ERC aprofitarà qualsevol oportunitat que tinguem. I és evident que les febleses de l'estat espanyol ens són útils en aquest procés. S'ha de parlar del repartiment dels passius i dels actius. I si l'estat espanyol no vol negociar qui més perjudicat surt és l'estat espanyol.
- El deute públic espanyol és la gran arma de dissuasió, doncs.
- Clar. És la millor garantia de què el govern espanyol negociarà quan estem en una situació d'igual a igual. Hem d'aprofitar les oportunitats que tenim. N'hi ha d'altres, com el principi de territorialitat de les grans infraestructures, que passaran a mans del nou estat. I els mercats deixen diners a qui creuen que està en disposició de tornar-los.
- Espanya està en un final de règim?
- És possible. Ara tenim una oportunitat perquè l'estat espanyol no té la possibilitat de l'ús de la força.
- Però també ara apareix una l'oferta de Podem, que pot tenir un gran magnetisme fins i tot a l'interior de la societat catalana.
- I tant. Igual com el Pont Aeri també té un gran magnetisme dins de les elits catalanes.
- Em crida l'atenció aquesta reflexió que les últimes connexions sòlides entre l'estat espanyol i la societat catalana són Podem i el Pont Aeri.
- No ho he dit ben bé així.
- Ja ho dic jo.
- Veig que deixa fora CiU de la lluita contra la corrupció...
- No, no, quants més compromisos millor. Tot i que les trajectòries de cadascun dels partits sempre són diferents, en aquest i en d'altres àmbits.
- En qualsevol cas, caldria pactar un Govern posterior.
- Evidentment. Hi haurà d'haver un Govern de la màxima unitat possible que governi aquest procés d'exercici de la independència.
- I aquest Govern no podria començar demà?
- Nosaltres ho hem plantejat reiteradament. Però la independència anirà associada a un nou marc legal constituent i és la pròxima legislatura que cal anar per feina. Necessitem fer la Seguretat Social, la Hisenda i una Constitució.
- Entenc que el líder del partit amb més diputats hauria de tenir el suport garantit prèviament de tots els partits que han compartit la llista-paraigua.
- Els integrants del pròxim Govern hauran de ser els partits que hagin pactat aquests punts comuns.
- Un pacte previ i conegut per la ciutadania.
- Tot ha de ser transparent. La foscor del despatx acostuma a ser contraproduent respecte a la participació dels ciutadans.
- Com es pot encarar aquesta fase final amb un estat espanyol enrocat en la negativa?
- A la República Catalana no li faltarà liquiditat perquè gran part de les garanties que tenen els bancs que operen a Catalunya en forma d'actius estan dins del territori català. No en podrien prescindir sense que això afectés el seu core-capital.
- ERC està disposada a utilitzar l'arma del deute públic espanyol en els mercats internacionals?
- ERC aprofitarà qualsevol oportunitat que tinguem. I és evident que les febleses de l'estat espanyol ens són útils en aquest procés. S'ha de parlar del repartiment dels passius i dels actius. I si l'estat espanyol no vol negociar qui més perjudicat surt és l'estat espanyol.
- El deute públic espanyol és la gran arma de dissuasió, doncs.
- Clar. És la millor garantia de què el govern espanyol negociarà quan estem en una situació d'igual a igual. Hem d'aprofitar les oportunitats que tenim. N'hi ha d'altres, com el principi de territorialitat de les grans infraestructures, que passaran a mans del nou estat. I els mercats deixen diners a qui creuen que està en disposició de tornar-los.
- Espanya està en un final de règim?
- És possible. Ara tenim una oportunitat perquè l'estat espanyol no té la possibilitat de l'ús de la força.
- Però també ara apareix una l'oferta de Podem, que pot tenir un gran magnetisme fins i tot a l'interior de la societat catalana.
- I tant. Igual com el Pont Aeri també té un gran magnetisme dins de les elits catalanes.
- Em crida l'atenció aquesta reflexió que les últimes connexions sòlides entre l'estat espanyol i la societat catalana són Podem i el Pont Aeri.
- No ho he dit ben bé així.
- Ja ho dic jo.
 |
| Oriol Junqueras, al seu despatx del carrer Calàbria. Foto: Adrià Costa |
Cap comentari :
Publica un comentari a l'entrada