ENTREVISTA
Nicolas Tomás
Foto: Sergi Alcàzar
Barcelona. Diumenge, 10 de setembre de 2017
L’independentisme està convocat als carrers una Diada més. Aquest cop, al centre de Barcelona, on volen construir un gran signe positiu en la confluència del passeig de Gràcia amb el carrer d’Aragó. El repte és mantenir el mateix nivell de mobilització després de tants anys de manifestacions. Aquest cop les entitats també volen que sigui la definitiva. L'han anomenat "la Diada del sí". El president de l’Assemblea Nacional Catalana (ANC), Jordi Sànchez, rep El Nacional a les acaballes d’una setmana molt intensa al Parlament. La cambra ha deixat llestes les bases per al referèndum de l’1 d’octubre i per una eventual victòria del ‘sí’. Ara només calen les urnes i que ningú no les retiri.
Què n’esperen d’aquesta Diada?
Serà probablement la Diada que més motius hem tingut per sortir contents al carrer. Sortim ja convocats, i això atorga un protagonisme espectacular a la ciutadania. Estem convençuts que la gent estarà a l’altura del moment. El referèndum ara ja no depèn del Govern: depèn de la gent. Ara ens toca a nosaltres introduir els vots en les urnes.
Les lleis que s’han aprovat aquesta setmana eren imprescindibles per arribar a l’Onze de Setembre?
Per arribar a l’1 d’octubre, sí. Havia de ser així: amb una llei aprovada al Parlament. Tots hauríem volgut unes condicions diferents. El poder judicial, el Govern espanyol (que és el que ha instat aquesta agressivitat contra el Parlament), no ha deixat cap més sortida que un procediment que és legítim, però que no és el desitjable.
Potser l’espectacle ha estat poc edificant.
Ho ha estat, però no per la utilització del 81.3, previst pel reglament del Parlament. Ha estat poc edificant perquè l’oposició no ha volgut acceptar-ho. Si no hi ha hagut ponència conjunta, ha estat perquè no van voler. Encara tenim molt vives les imatges dels tres dirigents de l’oposició a les portes del Tribunal Constitucional perquè limités el debat al Parlament. Encara és hora que alcin la veu donant suport als membres de la mesa que han hagut de declarar pel suposat delicte de facilitar un debat parlamentari. Qui no han volgut el debat han estat Ciutadans, el PSC i el PP. Amb dos grans aliats: el Tribunal Constitucional i el Govern espanyol.
Ha estat un trencament amb la legalitat espanyola previ a la independència?
És el gran acte de sobirania del Parlament. Avui nosaltres, els demòcrates de Catalunya, ens sentim convocats per una llei aprovada pel Parlament. Si el Tribunal Constitucional no ha fet servir les prerrogatives que li van donar per suspendre càrrecs públics, no és per manca de ganes: és perquè saben que aquesta suspensió no tindria cap efecte. Han perdut l’autoritat sobre les autoritats catalanes. La llei del Referèndum habilita el Parlament a convertir-se en un subjecte polític sobirà.
Els dictàmens del Tribunal Constitucional continuaran arribant...
Cal llegir-los, arxivar-los i tirar pel dret. En aquest moment, el Tribunal Constitucional no té el reconeixement ni la legitimitat que havia tingut. El Tribunal Constitucional no pot aturar per si sol el funcionament de les institucions del país. Només l’ús de la força podria aturar el referèndum. Cap suspensió no aturarà el referèndum. Perquè no li reconeixem aquesta legitimitat. És un gran acte de sobirania. Però no és per declarar la independència: és per donar la veu als ciutadans perquè s’expressin lliurement.
Creu que l’Estat intervindrà la Generalitat o suspendrà l’autonomia?
L’Estat pot acabar embogint. Però si avui tenim referèndum és per la inutilitat política dels governs del PP i el PSOE. És per aquella imatge dels dirigents del PP entregant signatures al Congrés contra l’Estatut. És perquè el PP ha estat incapaç d’evitar que el Parlament de Catalunya avancés en la direcció en què ho feia. Aquesta mateixa ineficàcia del PP ha fet que l’Estat s’hagi quedat sense instruments -que no siguin l’ús de la força- per aturar el referèndum.
"El PP s'ha quedat sense instruments -que no siguin l'ús de la força- per aturar el referèndum"
No es creu les amenaces de Xavier García Albiol d’aplicar l’article 155?
Que l’apliquin. Un estudiant de primer de Dret o Ciències Polítiques sap que el poder polític descansa sobre dues potes: la legitimitat i l’ús de la força. En la mesura que un Estat o governant té legitimitat, no li cal l’ús de la força. Però l’Estat ha perdut la legitimitat. Per tant, l’única manera d’aturar la voluntat del Parlament de Catalunya és l’ús de la força.
L’efectivitat de la suspensió només arribarà si blinden amb la Guàrdia Civil tots els departaments de la Generalitat. Està disposat a fer això el Govern espanyol? És més fàcil posar guàrdies civils a tot el país, amenaçar tota la població, que seure en una taula i dialogar per posar les urnes? Han perdut absolutament el nord.
No s’imagina els Mossos d’Esquadra retirant les urnes?
No me’ls imagino retirant urnes, no.
Hi ha una altra via, la d’amenaçar el patrimoni dels alts càrrecs, com ha demostrat el Tribunal de Comptes aquesta setmana. Tem que això pugui tenir efecte?
Podria tenir-lo. Però la gent que ha estat directament amenaçada és madura i generosa. També és generosa la societat, que està responent i respondrà massivament a través de la caixa de solidaritat. Això farà que tothom avanci en la mateixa direcció. Quan l’Estat té davant dos, tres o deus dirigents, té capacitat de vèncer. Però no quan té 700 alcaldes, 7.000 regidors i centenars de milers de persones disposades a defensar la democràcia. Es tornarà a demostrar aquesta Diada. Davant d’això, no hi ha ni Guàrdia Civil, ni Tribunal Constitucional, ni Tribunal de Comptes, ni Fiscalia que ens aturi.
Vist l’èxit de la caixa de solidaritat, poden estendre aquesta iniciativa?
Aquesta caixa és una caixa permanent. És la caixa de solidaritat per la democràcia, és la caixa de solidaritat per guanyar. Quan en toquen un de nosaltres, ens toquen a tots. La solidaritat és l’eina revolucionària més bàsica. En 48 hores portàvem acumulats 800.000 euros. Això ens expressa que la gent és perfectament conscient que en aquest moment formar part d’un equip molt gran és l’únic que ens dona l’opció de ser cavall guanyador.
Fins ara pot dir-se que l’Estat ha tingut un perfil bastant baix, possiblement perquè encara no ha passat la Diada. Preveu que l’ofensiva s’intensifiqui a partir de llavors?
Molt probablement. Per dos motius: perquè sap que no pot aturar el referèndum (ni sap com fer-ho) i perquè sap que segons quina acció faci pot representar una acceleració de la indignació de la gent. Davant d’un Onze de Setembre, és probable que hi hagi una ordre de màxima prudència. I és probable que, a mesura que ens apropem a l’1-O i l’Estat vegi fracassar tots els intents de frenar-lo, aquesta acció de l’Estat pugi de nivell. Poden arribar escorcolls a domicilis privats de dirigents del procés. Però no ens fa por, perquè no tenim res a amagar.
Enfront d’una resposta desproporcionada de l’Estat, la llei de Transitorietat podria entrar en vigor abans de l’1 d’octubre?
És un escenari que caldrà valorar. La nostra exigència al Govern de Puigdemont és que el referèndum sigui la primera prioritat. De fet, no tenim cap altra prioritat.
"Poden arribar escorcolls a domicilis privats de dirigents del procés. Però no ens fa por, perquè no tenim res a amagar"
I si s’impedeix per la força?
Si s’impedeix el referèndum per la força, caldrà prendre una decisió. Celebrarem un referèndum no acordat perquè l’Estat no ha volgut acordar-lo. De la mateixa manera, també diem que, si l’Estat assoleix el seu objectiu per la força, serà legítim que la majoria legalment constituïda al Parlament proclami el naixement d’un nou país. L'opció estarà sobre la taula.
Llavors vostè seria partidari de proclamar la independència en cas que s’impedís per la força?
Quan l’Estat utilitza desmesuradament la capacitat de coacció, no podem quedar-nos de braços plegats. Caldrà ser astut i prudent, però, com van dir Puigdemont i Junqueras, només hi haurà eleccions autonòmiques si el referèndum es produeix i guanya el ‘no’. Si l’Estat l’impedeix, tampoc hi haurà eleccions autonòmiques convocades per l’actual president ni pel Govern.
Per aturar el referèndum, l’Estat haurà de fer saltar pels aires el sistema institucional català. Segurament el senyor Rajoy té tots els informes jurídics sobre com aplicar els articles 155 i 116 (estats d’alarma, excepció i setge) o la llei de Seguretat Nacional. Però el que no sabran és com sortir del jardí, del conflicte que ells hauran creat.
Les entitats també han estat sota el focus. Temen que també vagin contra vostès?
No temem res, perquè no hi ha res a amagar. Som molt clars: des del primer moment hem dit que naixíem per portar aquest país a la independència. Nosaltres hem actuat sempre dins la legalitat. La nostra línia vermella és una: respecte a la democràcia i per tant, rebuig frontal a la violència. Un cop aïllada la violència com a factor polític, defensar unes idees no ha de ser delicte. No tenim res a témer, però és probable que vulguin disminuir la nostra capacitat d’influència.
Aquests dies s’han vist obligats a desmentir que el terrorista de la Rambla era voluntari pel referèndum.
S’han dit moltes bestieses i mentides. Però nosaltres no hem de perdre ni el sentit de l’humor ni la capacitat d’indignar-nos. El sentit de l’humor és molt important perquè, quan ens indignem, puguem mantenir les formes. En aquest cas concret, era poc més que humor negre. Davant la immoralitat en la qual alguns mitjans han convertit la seva professió, nosaltres hem de mantenir el sentit comú. No caurem en provocacions, tot i que això anirà a més.
També els han acusat d’instigar un boicot a la manifestació contra el terrorisme. Hi ha una estratègia de criminalització?
Absolutament. Convido qualsevol lector d’El Nacional a mirar l’hemeroteca del mateix 17 d’agost, a quarts de set de la tarda, i ja trobaria mitjans de comunicació, dirigents polítics i periodistes de renom orientant la seva acció per neutralitzar l’1-O. És de jutjat de guàrdia.
Han vist les urnes?
No les hem vist. No ens cal veure-les, perquè ens creiem el president de la Generalitat quan diu que hi ha urnes. No és una qüestió de fe, sinó de confiança. Confiem en el president i el Govern d’aquest país, en la majoria de 72 diputats.
"No hem vist les urnes, però no ens cal veure-les, perquè ens creiem el president quan diu que hi ha urnes"
El cens tampoc l’han vist?
Tampoc no l’hem vist. Però ens consta que el Govern el té.
Què li fa pensar que el Govern ho té tot a punt?
La tranquil·litat amb la qual es mouen. Crec que l’únic neguit és perquè les coses es facin pulcrament. En aquest moment la pressió és perquè saben que l’Estat està utilitzant tots els mecanismes per atemorir, frenar l’eficàcia de la pròpia administració catalana. Però els ajuntaments catalans respondran. També el de Barcelona. El neguit és garantir que sigui una jornada de gran participació.
Hi ha ajuntaments importants del país, com el de l’Hospitalet de Llobregat, Lleida o Tarragona, que ja han dit que no hi col·laboraran. Què cal fer davant d’això?
En primer lloc, preguntar als alcaldes d’aquestes localitats qui són ells per impedir que els seus veïns puguin expressar-se sota una legalitat vigent. És un excés d’autoritarisme. En segon lloc, el Govern ha de garantir que hi hagi espais alternatius perquè els ciutadans puguin exercir el seu dret a vot.
En el referèndum de l’1 d’octubre es posen funcionaris en risc, com argumenten alguns ajuntaments?
No. De fet, l’única institució que els posa en risc és el Tribunal de Comptes, que està perseguint funcionaris que no van ser cridats a un procediment penal. Els responsables són els dirigents polítics escollits democràticament. Ni tan sols els secretaris d’ajuntaments tenen responsabilitats. I en cap elecció els responsables de garantir el funcionament de la jornada electoral són funcionaris.
Però el Govern espanyol ja els ha enviat cartes d’advertència.
Perquè el Govern espanyol ha de teatralitzar, gesticular, fer por, amenaçar. Ha de crear una cortina de fum que sembli que anem a la fi del món. El problema és que el Govern espanyol no és prou conscient que la seva credibilitat està molt disminuïda. És el mateix govern que va dir-nos que no hi hauria un 9-N. És el mateix govern que deia que el Parlament mai no aprovaria una llei del Referèndum. Aquest govern, amb l’ajuda del PSOE, Ciutadans i determinats mitjans, ha creat un relat fals per intentar guanyar l’imaginari col·lectiu. I se l’han acabat creient. Confonen els seus desitjos amb la realitat.
Posicions com les de Podem Catalunya, que criden a participar-hi com a mobilització (però no com a referèndum vinculant), no contribueixen a devaluar l’1-O?
No, respecto totes les posicions polítiques. Qualsevol espai polític i persona té dret a posicionar-se davant el referèndum com consideri. També aquells que diuen que no s’ha d’anar a votar, com Coscubiela, encara que penso que és un error. El que jo no accepto és aquells dirigents polítics amb responsabilitats que imposen determinades posicions als ciutadans més enllà de les seves idees.
"El Govern espanyol, amb l'ajuda del PSOE, Cs i determinats mitjans, ha creat un relat fals que s'han acabat creient"
Els partits del ‘no’ estan fent una campanya més o menys activa pel boicot. Què passarà si, com el 9-N, no se senten interpel·lats a votar?
Passarà que no votaran. Si mobilitzessin una part molt important podrien guanyar-lo. Han de saber que si fan cas dels partits que defensen el ‘no’ i no van a votar, l’endemà no podran al·legar que els van dir que no anessin a votar. La pregunta als dirigents polítics d’aquests partits és: com miraran als ulls els seus electors si el dia 1 d’octubre el ‘no’ obté un resultat insuficient que dona la victòria al ‘sí’? En aquests moments, qui garanteix la llibertat d’expressió del ‘no’ és la gent que defensem el referèndum.
Partim de la base que no s’han de preestablir mínims de participació perquè així ho recomana la Comissió de Venècia. Però si la participació és igual o més baixa que el 9-N, el Govern estarà legitimat per aplicar-ne el resultat?
Són moltes les variables que juguen. Hem de treballar perquè hi hagi una gran participació. La legitimitat de l’aplicació dels resultats, tothom la valorarà en la mesura de com s’acabi desenvolupant l’1-O. 1,8 milions de vots de ‘sí’ representarien, en un escenari de participació del 65%, més d’un 55%. Lamentablement, hi ha en marxa una operació per intentar orquestrar l’abstenció. Malament va aquell que necessita amagar-se rere l’abstenció. Probablement se sap perdedor.
Almenys serà una votació inèdita, amb una sola opció fent campanya...
Jo no seria tan taxatiu.
Creu que algú farà la campanya del ‘no’?
Seria desitjable. Sé que no és fàcil, entre altres coses perquè algunes veus partidàries del ‘no’ se senten molt pressionades per entorns que clarament aposten perquè no hi hagi campanya. Però jo crec que al final acabaran sortint veus que argumentin a favor del ‘no’. Seria un exemple de dignitat i independència d’aquests sectors, que mereixerien tot el nostre respecte.
El Govern tindrà la força per aplicar el resultat?
La podria tenir si darrere es manté aquest suport social.
La força la fan els vots?
Els vots i el compromís posterior de la gent a estar mobilitzada. Indubtablement, la font d’inspiració principal de la força, en una situació democràtica, prové dels vots. Si hi ha vots, hi ha legitimitat i hi ha força per poder concretar els resultats. La nostra força no és la física, sinó la força de la gent. És la que ens ha portat fins aquí.
Parla del compromís de la gent a estar mobilitzada. No sé si és cert, però s’ha publicat que l’ANC s’ha plantejat ocupar infraestructures...
S’ha publicat, però no és cert. Nosaltres treballem des del convenciment que, tard o d’hora, el raonament democràtic i la força de la democràcia farà caure pel seu propi pes la desraó dels qui no volen que res es modifiqui. Però també és cert que hem dit que, si arriba el moment en què l’Estat embogeix i usa la força, nosaltres donarem una resposta cívica i pacífica. Però una resposta per evidenciar els abusos.
"Ens hem imaginat mobilitzacions de presència continuada al carrer després de l'1 d'octubre"
I quina és aquesta resposta?
La resposta seran mobilitzacions que s’estan acabant de perfilar i que probablement no les tindrem tancades fins que s’apropi aquesta data. Nosaltres som poc partidaris d’imaginar mobilitzacions que alterin la normalitat. Però som fervents partidaris de donar-li una volta a tot tipus de mobilització i convertir una gran mobilització, com ara una presència continuada als carrers de la capital, en un to alegre i festiu. Si una cosa ha demostrat l’Assemblea és creativitat. Si algú pensa que el 2 d’octubre vindrà el caos i la violència, s’equivoca. No formem part d’eixe món.
Però s’han plantejat ocupacions d’infraestructures?
No, amb aquest detall, no.
I acampades?
Ens hem imaginat mobilitzacions de presència continuada al carrer, sí. La manifestació és un dret legítim, emparat per tots els acords i convenis internacionals. I hi ha altres tipus de manifestacions diferents a la de la Diada. L’única línia vermella és la violència.
No hi ha cansament, de tanta mobilització?
Això es diu. En parlem demà. Ho diu molta gent, i a vegades jo també ho penso. Però els fets són molt tossuts i desmenteixen la realitat. Cada Diada diuen que això serà pitjor. L’any passat havia de ser un desastre i vam omplir cinc ciutats, incloses centenars de milers de persones a Barcelona. Tenim les ganes de deixar l’estelada al calaix i deixar de comprar samarretes, però, si hem de treure-la i comprar-les, ho farem tantes vegades com sigui possible.
Està parlant de mobilitzacions posteriors a l’1-O. Aquesta setmana la CUP ha cridat a mobilitzar-se fins aquell dia. Vostès s’ho plantegen, no?
No. Si no hi ha necessitat, no. De la mateixa manera que dimecres i dijous no vam convocar davant del Parlament, en un moment especialment rellevant, tampoc ho farem a partir de la Diada. Si és necessari, serem on, quan i com calgui. Però, si no és necessari, no convocarem ningú, perquè no aporta res. No cal fatigar i estressar la gent.
Però a la campanya sí que hi participaran.
Nosaltres la coordinem. La gran campanya unitària del ‘sí’ porta la matriu de l’Assemblea. I hi haurà una coordinació bàsica de les forces independentistes amb tres grans actes. El primer serà a Tarragona el 14 de setembre. Els altres dos ja els anunciarem en el seu moment.
Ens pot garantir que, aquest cop sí, és la Diada definitiva?
No hi ha res que desitgi més. Però la gent que em coneix bé sap que mai no asseguraré allò que no està en les meves mans. Està en les mans de tota la gent d’aquest país que aquesta sigui l’última Diada independentista, perquè voldrà dir que ha nascut la República catalana. Si nosaltres hi som demà i l’1 d’octubre, i no defallim, probablement el meu desig tocarà la realitat ben aviat.
Enllaç entrevista :
http://www.elnacional.cat/ca/politica/entrevista-jordi-sanchez-referendum_189954_102.html
Cap comentari :
Publica un comentari a l'entrada