Carles Viver i Pi-Sunyer: 'Si els catalans opten per l'estat independent, no s'improvisarà res'

Dilluns  09.03.2015  06:00

Autor/s: Pere Cardús i Cardellach

En aquesta entrevista, el comissionat per a la transició nacional explica que no hi haurà un buit legal en el moment zero i resol dubtes sobre les estructures d'estat.

Té l'encàrrec de preparar fins on es pugui les estructures d'estat i tota l'arquitectura legal que han de permetre el pas de l'autonomia a la independència. Carles Viver i Pi-Sunyer ha passat d'assessorar el president Artur Mas a responsabilitzar-se d'un dels aspectes més delicats de la política catalana. N'és conscient. En aquesta entrevista reconeix que ha fet un pas més en la seva carrera: 'He canviat la bata blanca per una dedicació més política.' Però vol parlar del contingut, i no pas d'ell. Es veu apassionat en tots els detalls d'això que s'anomena transició nacional. Assegura que no hi haurà cap buit legal. Que no es farà un salt al buit. I deixa ben clar que desconnectar d'Espanya no és cometre cap il·legalitat. 'Un cop desconnectem, el Tribunal Constitucional espanyol no podrà jugar aquí', remata.

—Què en penseu de la suspensió de la llei de consultes pel Tribunal Constitucional?

 
—Penso que ens diu que dins l'ordenament espanyol, tal com l'estat interpreta la constitució, no hi cap una consulta al poble català sobre el seu futur polític. Per tant, tan sols ens deixa l'opció d'unes eleccions plebiscitàries. No hi ha cap més camí. Aquesta és la constatació que podem treure de la decisió del Constitucional. Ha fet la interpretació més estricta que podia fer. Jo continuo pensant que hi pot haver una interpretació favorable d'aquesta llei de consultes. Però ens trobem una vegada més amb l'actitud més restrictiva de l'estat espanyol. Aquesta interpretació de la constitució la fa inservible per a la majoria de ciutadans d'aquest país.

—Quina és la vostra impressió sobre la suspensió per tres anys del jutge Vidal?
—És completament desproporcionat. Així és com ho veig. És desproporcionat i complica més les coses que no pas les resol.

—Heu llegit les propostes de constitució que s'han fet? Com les veieu?
—Les he llegides, naturalment. Però encara no en puc fer cap valoració. Com a comissionat de la transició nacional, quan comencem a preparar una llei constitucional provisional, no farem —com s'ha dit en algun mitjà— un projecte de constitució. I per fer la llei tindrem en compte totes les aportacions que es facin des de la societat. Crec que aquest procés que vivim és molt interessant i un dels punts d'interès és precisament que surt des de baix i no des de dalt. Això vol dir que cal tenir en compte totes les propostes que es facin.

—La querella contra el president Mas, la vice-presidenta Ortega i la consellera Rigau pot acabar en una inhabilitació?
—No sóc penalista i, per tant, no és la meva especialitat. Però pel que he pogut estudiar em fa l'efecte que la querella no pot prosperar de cap manera. Crec que acabarà sense conseqüències penals.

—D'ara al setembre, sou responsable de posar en funcionament algunes estructures d'estat. Quines són les més importants o les més sensibles?
—De fet, encara estic en la primera fase de la meva feina. Consisteix a identificar les mesures que s'han de preparar per tenir-ho tot a punt si els catalans voten a favor de crear un estat independent. Ho faig a partir d'un informe del Consell Assessor per a la Transició Nacional (CATN) sobre les mesures que cal activar abans de la proclamació de la independència i dels informes que han preparat tots els departaments de la Generalitat. El president els va encarregar que fessin el buidatge dels divuit informes del CATN per identificar tot allò que afectava les seves competències o àmbits d'actuació. Ja he visitat set departaments per contrastar els informes que han fet i els del CATN. D'aquí en sortirà un document que es presentarà a final de mes. Un cop tinguem acabada aquesta feina, podré respondre amb precisió aquesta pregunta.

—Però s'ha dit que la hisenda pròpia o la seguretat social són entre les més importants…
—Tots els departaments tenen mesures a preparar i moltes d'aquestes són molt importants i poc conegudes. Però són mesures que asseguren que des del primer dia estarem preparats per a fer el pas. No farem el pas cap a la independència amb un buit. Els ciutadans han de tenir clar que, si opten per l'estat independent, no s'improvisarà res. En el moment de la independència, ho tindrem tot a punt. Estarà tot preparat per a implementar totes les mesures necessàries. Fins que no fem el pas, no es podran implementar més d'un 5% de les mesures que hem identificat. Però serà tot a punt per a fer-ho.

—Com s'evita el buit legal entre la desconnexió d'Espanya i la constitució de la nova legalitat catalana?
—Essencialment, amb una clàusula general que s'hauria d'introduir en la llei constitucional provisional en què es declara d'entrada que el dret espanyol, el dret català i el dret europeu que s'aplica a Catalunya en el moment de la desconnexió es continuaran aplicant llevat d'aquells punts que ens diguin els departaments que no volen que s'apliquin ni en un primer moment. Però aquests punts serien excepcionals. El que es fa és garantir la continuïtat de l'ordenament i tenir un pla per a anar substituint progressivament aquesta legalitat.

—Per exemple...
—És evident que en el moment zero hem de tenir un codi penal, un codi de comerç, unes lleis processals… i és evident que això no ho podem fer en un sol dia. La solució que s'aplica sempre és la clàusula general de pervivència de la vigència del dret, que s'aplica amb algunes excepcions. Per exemple, la cadena perpètua aquesta que ara s'han inventat a Espanya no l'aplicarem. Per tant, especificarem quins tipus penals considerem que no s'han d'aplicar ni en el primer moment.

—Perquè s'entengui bé, desconnectar-se d'Espanya no és cometre cap il·legalitat.
—Exacte. Un cop desconnectes d'Espanya, no comets cap il·legalitat perquè ja has constituït la teva pròpia legalitat. És cert que no podem implementar mesures que no ens permet el marc legal actual fins que no hàgim desconnectat. Un cop desconnectem, el Tribunal Constitucional espanyol no podrà jugar aquí.

—Si el 27-S guanya la independència, què passarà el 28 de setembre?
—Ara vull parlar com a ex-president del Consell Assessor. Amb tota la prudència, perquè el full de ruta és en mans dels partits i jo no hi vull entrar. Però des del CATN dèiem que s'hauria de fer una proclamació a la primera sessió del nou Parlament de Catalunya dient que s'inicia el procés per a constituir un estat independent, perquè hi ha el mandat dels ciutadans. A partir d'aquest moment, caldrà dirigir-se al govern de l'estat espanyol per notificar-li que es comença aquest procés i per demanar-li si vol pactar-lo. I també s'ha de comunicar a la Unió Europea i a la comunitat internacional que s'ha iniciat el procés i que s'ha demanat d'establir converses amb l'estat espanyol.

—I després?
—Aleshores cal continuar preparant les estructures d'estat fins on sigui possible. Quan quedi clar que ja no es pot avançar més i que l'estat espanyol ho impugni tot, serà el moment de fer la desconnexió. Però caldrà tenir preparades abans les estructures d'estat per a garantir que el poder del nou estat serà un poder real. És a dir, poder efectiu sobre la població i el territori de Catalunya.

—Però això sembla un peix que es mossega la cua. No es podrà fer la desconnexió fins que les estructures no estiguin prou preparades i no es podran acabar de desplegar fins que no s'hagi desconnectat d'Espanya.
—Aquest és un punt realment delicat del procés. Es tracta de saber fins on prepares les estructures d'estat en unes condicions precàries perquè estàs encara sota l'ordenament jurídic espanyol i en quin punt ja no pots continuar preparant-les perquè tot allò que fas és inútil. Trobar aquest punt d'equilibri serà decisiu i dependrà de molts factors. Segons com, es podrà fer un salt més segur o menys. Cal tenir en compte que es poden fer moltes coses abans de desconnectar. En bona part les coordinarem des del comissionat. Podem preparar avantprojectes de llei, propostes d'estratègies determinades en àmbits de govern concrets… I no cal que les publiquem al butlletí oficial. Les podem tenir preparades per quan sigui el moment. I això no ens ho poden impugnar. Ho podríem tenir en un calaix —no crec que calgui tampoc. No poden evitar que preparem tota aquesta feina.

—Hi ha diversos fulls de ruta per a després del 27-S sobre la taula. Es podran conciliar?
—El problema o les diferències són bàsicament de calendari. Es pot allargar més o menys. Per exemple, alguns diuen que la constitució provisional no caldria i que es podria fer directament la constitució definitiva. És possible que hi hagi la manera de fer-ho així i fer molt breu el procés constituent, però sempre demanarà dos mesos, tres o sis. Durant aquest període caldrà tenir una constitució provisional. Al final, la diferència entre fulls de ruta serà petita.

—Com ha de ser el punt programàtic dels partits perquè el 27-S sigui entès al món com un plebiscit sobre la independència?
—Aquí ens hi juguem molt, atès que sembla que en principi no s'anirà a les eleccions amb una llista unitària —que hauria estat la fórmula més clara. És molt important que des de fora —i també des de dins— els resultats es llegeixin des del punt de vista plebiscitari. L'única solució és que en els programes que van a favor de la independència, en el primer punt, hi hagi una clàusula comuna —amb els accents, els punts i les comes— que deixi clar que si es vota aquella candidatura la primera cosa que es farà serà obrir el procés de construcció de l'estat independent. Aquest punt ha d'encapçalar el programa electoral d'una manera molt clara i diferenciada de la resta de continguts del document. Si això no ho fan tots els partits igual, o difuminen el text d'aquesta clàusula barrejant-la enmig de qüestions del programa econòmic i social, la lectura serà difícilment plebiscitària.

—Un altre punt decisiu de la constitució de l'estat serà el moment de demostrar el poder efectiu del govern a l'hora de recaptar els imposts de ciutadans i empreses o a l'hora d'aconseguir l'obediència de jutges, policies i tots els cossos funcionarials. No creieu que és una de les principals incerteses?
—Aquest és el punt clau. Tot aquest procés tan sols tindrà èxit si darrere de totes aquestes mesures que impulsem hi ha la força del país. Si hi és, això no hi ha qui ho aturi. No ho aturaran ni la constitució, ni els jutges, ni el Tribunal Constitucional, ni la Unió Europea, ni la comunitat internacional. Si no hi ha la força del país no ho podrem fer. I és aquesta força la que indica que hi haurà els ciutadans i les empreses disposades a pagar els imposts a Catalunya i no a Espanya.

—Però creieu que els jutges aplicaran la nova legalitat catalana quan es doni aquesta instrucció?
—Hi haurà una clàusula com aquella que hem comentat sobre la continuïtat de la legalitat, però aplicada als funcionaris de l'estat que són a Catalunya. Se'ls ha d'oferir la possibilitat de quedar-se i dir-ho clarament així. Caldrà posar les condicions perquè ho puguin fer. Hem d'acabar d'analitzar quants funcionaris estatals poden voler quedar-se i planificar la necessitat de tenir bosses d'interins preparats per a ocupar les places que puguin quedar vacants. Pot ser que uns quants funcionaris de l'estat decideixin abandonar l'estat català per anar a l'estat espanyol. Això ja ho anem estudiant.

—Caldrà contractar gaires funcionaris nous per a les institucions del nou estat?
—Ara calculem els recursos humans i materials necessaris per a les noves estructures administratives que s'hauran de crear. Tanmateix, no parlem d'un gran volum. Hi ha un informe del CATN que analitza aquestes qüestions i la conclusió és que ja tenim una estructura administrativa força desenvolupada. Ja els agradaria a molts estats candidats a entrar a la UE i als que hi han entrat recentment tenir la nostra estructura actual. Podem afinar molt quines estructures haurem de reforçar des del punt de vista material i humà.

—La qüestió de l'exèrcit del nou estat ha aixecat molta polseguera darrerament. Hi ha cap tractat internacional que ens obligui a tenir una mínima estructura militar?
—És un aspecte que analitzarem. Farem un informe que exposarà totes les opcions que hi ha internacionalment. Però no passarem d'aquí. Perquè hi ha decisions que les ha de prendre el parlament escollit en unes eleccions constituents. No seria bo de començar a perfilar si Catalunya ha de tenir exèrcit o no, si Catalunya ha de tenir nuclears o no… Tot plegat ho hem de tenir estudiat, però són decisions polítiques que ha de prendre el parlament constituent.

—Fins ara éreu un assessor del president. A partir d'ara sou un executor en el càrrec de comissionat per a la transició nacional. Ha canviat la vostra mirada sobre el procés d'independència? És un pas endavant?
—Sí, potser es podria dir així. La línia entre el tècnic i el polític és una línia molt difuminada. Quan feia informes era conscient que tenien una repercussió política molt concreta. Ara faig un pas més, sí. Però dins del mateix que feia. Ara toca concretar allò que s'apuntava als informes. Que es vol dir que he canviat la bata blanca per tenir una dedicació més política? No hi perdria pas gaire temps, en aquesta reflexió.

—Però sí que heu experimentat un canvi en la vostra mirada política.
—Fa uns anys no era independentista. Vaig intentar-ho tot. He tingut una certa participació en el procés d'allò que es va anomenar la relectura de la constitució i de l'estatut d'autonomia. Després vaig participar des de l'Institut d'Estudis Autonòmics en l'elaboració del nou estatut. Vaig participar com a jurista en la part jurídica del pacte fiscal, que ens van dir que no podia ser. I vaig arribar a la conclusió, fa tres anys, que no teníem cap més alternativa que intentar la via de la independència. Ara potser sí que he fet l'últim pas. Em sembla que aquest és un procés que hem fet molta gent. Llegia fa poc algú que deia que els 'independentistes sobrevinguts' de fa pocs anys es farien enrere si canviaven les circumstàncies espanyoles. Però no. Això és irreversible. Quan arribes en aquest punt, ja no tornes enrere. Si alguna cosa em sap greu, sense renunciar a tot el que he fet, és que algun d'aquests estadis de la meva evolució els hauria fet més curts. Arribats en aquest punt, la convicció independentista és irreversible. Si alguna cosa canviaria, seria escurçar algun dels passos que m'han portat fins aquí. Però calia fer totes aquestes passes per arribar-hi.


Vídeos (Jordi Carreño i Patrícia Ulldemolins)

 'Un cop desconnectem, el TC ja no podrà jugar'



'Quan arribes a la convicció independentista, ja no tornes enrere'





Enllaç noticia :

http://www.vilaweb.cat/noticia/4234800/20150309/carles-viver-pi-sunyer-catalans-opten-lestat-independent-simprovisara-res.html