Josep Prat | Actualitzat el 02/11/2014 a les 19:30h
La doctora en Economia adverteix que negociar abans de proclamar podria portar a una situació de suspensió continua i una actuació de tot l'aparell judicial i policial de l'Estat per aturar la independència
Sobre el nou 9-N, explica que no es podran tenir les dades de participació perquè aquestes només les té el ministeri d'Interior
També reconeix que hauria preferit una consulta il·legal perquè "els riscos són molt menors"
 |
Elisenda Paluzie al seu despatx a la UB Foto: Josep Prat
|
Elisenda Paluzie (Barcelona, 1969) és professora titular de Teoria
Econòmica a la Universitat de Barcelona des del 2001, i degana de la
Facultat d'Economia i Empresa des del 2009. Té un màster en Economia
Internacional i Desenvolupament Econòmic per la Universitat de Yale
(1996) i un doctorat en Economia per la Universitat de Barcelona (1999).
L'economista analitza els principals temes de debat econòmic sobre la independència de Catalunya al llibre 'Podem' (Rosa dels Vents, 2014), on posa sobre la taula temàtiques tan polèmiques com les del boicot comercial, la negociació del deute amb l'Estat espanyol, o l'entrada a la Unió Europea, amb un estil molt planer i entenedor.
Durant l'entrevista, Paluzie fa èmfasi en què la millor via ara és la d'exercir la independència al mateix temps de proclamar-la. Això sí, es pregunta si s'entén "la força política i autoritat que implica". Per això, també reconeix que una consulta il·legal, amb unes mínimes garanties en el cens, hauria tingut menys 'riscos'. "Els referèndums d'Eslovènia, Lituània i Estònia van ser considerats il·legals per la URSS i van acabar sent acceptats perquè no es va poder demostrar que hi havien hagut trampes", remarca.
-Seria partidària de la proposta de fa un any del president Mas de mantenir la solidaritat interterritorial uns 4 o 5 anys més un cop feta efectiva la independència?
-Si això fos la condició necessària per a tenir un pacte a nivell internacional de reconeixement d'admissió automàtica de Catalunya a les institucions europees i internacionals, així com l'acceptació pragmàtica per part d'Espanya de la independència, en última instància es podria oferir, però hauria de ser molt limitat en el temps i que fos sostenible. El que no podríem fer seria negociar això i també assumir una part del deute desproporcionada. Però, sincerament, ho veig una mica utòpic tenint en compte el tarannà espanyol. S'ha caracteritzat per no negociar mai cap independència i mantenir la seva posició fins al final. Seria un canvi molt important en la seva mentalitat i em sorprendria. Seria un reconeixement de què ens necessiten.
-Monago ho accepta, que ens necessita. En tot cas, no té la política catalana una altra característica i és la d'oferir coses a canvi de res o molt poc? Hi ha por a aconseguir la independència a un cost molt alt?
-La característica principal de les negociacions político-econòmiques catalanes ha estat de ser uns negociadors pèssims. Per tant, això d'oferir una negociació similar abans que t'hagin acceptat res, suposo que qualsevol escola de negocis diria que no és la millor manera de negociar.
-ERC planteja negociar el deute un cop feta efectiva la independència i, en canvi, CiU proposa fer-ho abans. Quina és la via?
-Depèn de l'Estat del que estiguis parlant i la seva voluntat política. Amb Escòcia i el Regne Unit tenia tot el sentit del món que no es declarés fins al cap d'un any i mig, temps que van estimar necessari per discutir repartiment d'actius i passius i el traspàs de competències polítiques per exercir coses com la recaptació d'impostos. El problema és que no estem davant d'un Estat, l'espanyol, que reconegui la independència. Podríem tenir una situació en què el Parlament fes una declaració i aquesta fos recorreguda i suspesa. A partir d'aquí actuaria tot l'aparell judicial de l'Estat i pararia tot allò que es fes com intentar recaptar impostos. Aquesta via seria possible si els altres volguessin. Declarar i exercir immediatament s'ha de fer quan no hi ha voluntat política per negociar res i quan l'alternativa porta a una acció de tot l'aparell de l'Estat espanyol per evitar una independència.
-S'hauria de fer doncs efectiva la independència el dia després d'una hipotètica majoria parlamentària, com diu ERC?
-La via de CDC la veig com un brindis al sol sense una voluntat de negociació a l'altra banda i sense ganes de saltar-se cap llei. En aquest cas, seria més eficaç fer la declaració i al mateix temps agafar el control del territori i de les infraestructures bàsiques, hisenda estatal, etcètera. I això, no sé si som conscients de fins a quin punt de força política i autoritat implica. Per aquest motiu, sempre he defensat que la millor via era la d'un referèndum, per molt que fos unilateral i il·legal, perquè amb unes garanties donava una legitimitat molt més forta perquè l'endemà d'aquest, el món ja veiés com irreversible la independència de Catalunya i entrés el factor de negociació més directament i amb més potència.
-S'han esgotat totes les vies?
-No, una altra seria una declaració d'independència i el dia després un referèndum amb nova legalitat catalana. Però és clar, això ja ho hauríem pogut fer ara i no s'ha estat disposat a desobeir. Les il·legalitats i riscos en què incorres per fer un referèndum il·legal són molt menors que les de fer efectiva una DUI. Una DUI implica agafar el control de totes les institucions públiques de l'Estat a Catalunya.
-Un referèndum il·legal s'hauria reconegut internacionalment? El ministre d'Exteriors francès, per exemple, va dir que no.
-Els referèndums d'Eslovènia, Lituània i Estònia van ser considerats il·legals per la URSS i van acabar sent acceptats perquè no es va poder demostrar que hi havien hagut trampes. Un cop fet, si el resultat és molt sòlid i pots ensenyar que hi ha un cens clar i amb garanties, es reconeix. Ara mateix, no podem dir quantes persones tenen dret a vot. Sabrem quantes persones han votat però no sobre quantes. Aquesta xifra no és la del padró.
-El dia 9 a la nit doncs, no sabrem el percentatge de participació?
-Aquesta xifra només la coneixerà el Ministeri de l'Interior, perquè no es tracta dels padrons sinó dels NIE que s'han donat amb residència a Catalunya. Per això, la Generalitat, ni tan sols ens ha dit qui té dret a anar a registrar-se el 9-N. El confusionisme és absolut. Poden haver-hi molts milions de vots, però serà com una manifestació. I encara pot ser pitjor. Si va malament, l'Estat pot revelar la participació.
-Si s'hagués fet la consulta principal, hi haurien hagut les garanties democràtiques? El Sindicat de Policies de Catalunya va dir que estaria al costat de la llei.
-Hi ha molts sindicats i no tots ho subscrivien.
-Mossos per la Independència, només, que se sàpiga.
-Bé, el tema és que el propi conseller d'Interior ja va dir a l'agost que no faria fer res il·legal als Mossos. Començar a dir que són ells qui no volen, quan són els propis consellers que no donen l'opció... Jo només vull recalcar que aquests problemes que s'apunten sobre la consulta, encara seran més grans quan les ordres siguin: “Mossos, preneu el control de l'agència tributària”. Hem d'assumir que si el procés no és negociat poden passar coses com aquestes. S'ha d'estar preparats i s'ha de tenir la voluntat per tirar-ho endavant.
-En un article, el politòleg José Giménez Albertos, apunta que les independències de països en les últimes quatre dècades pràcticament només s'han produït en regions pobres.
-Pot ser que es doni i és que el ric és més sensible al risc perquè hi té més a perdre, però hi ha d'altres tesis que diuen que quan es depassa un determinat nivell de redistribució territorial això desencadena processos d'independència.
-En tots els territoris existeixen parts que aporten més que les altres. A Catalunya també.
-L'argument unionista clàssic del dèficit fiscal dins de Catalunya té un problema i és que els ciutadans de Lleida no senten que disposen de menys recursos que Barcelona i aquest sí que és el cas de l'Estat espanyol que ha arribat a un punt de redistribució injusta per la qual comunitats com Extremadura disposen de 700 euros més per persona i any que el govern de la Generalitat, amb la qual cosa no s'està fent transferències per igualar la prestació de serveis sinó que s'estan fent perquè puguin prestar millors serveis i amb més recursos. Ja no es tracta de dèficit sinó de principis fonamental de redistribució justa i equitativa que a Espanya no s'ha respectat.
-La societat catalana s'ha desconnectat emocionalment d'Espanya?
-Crec que s'ha passat d'una situació d'emprenyament a una desconnexió, sí. Progressivament, la societat catalana comença a viure mentalment com si fos independent, però la realitat no és aquesta. Ja no és un problema de diners, sinó de polítiques. No hi ha cap mena de capacitat per fer polítiques pròpies en cap dels àmbits fonamentals de política econòmica que afecten el ciutadà en el seu dia a dia.
-A Alemanya li interessa que un estat deutor com Espanya perdi un 20% del seu PIB?
-Està clar que els interessos de la Unió Europea passen per què aquí no es produeixi un referèndum d'independència. Hem de ser realistes. Ara, una altra cosa és si aquesta independència es produeix de manera democràtica, pacífica i de forma incontestable i amb rigor, que s'hi hagin d'adaptar i acceptar-la. Llavors seran pragmàtics i primarà que les relacions econòmiques s'alterin el menys possible, tant per no perjudicar-los a ells ni a les empreses europees que radiquen aquí a Catalunya
-Reding, Ulzurrun, Durao Barroso, Almunia... Tots han sigut contundents dient que Catalunya esdevindria un tercer estat respecte la Unió.
-Hi ha hagut aquestes declaracions, sí. El que passa és que no es basen en res que sigui explícit en els tractats. No està prevista aquesta situació. Estem davant d'una situació nova. Hi ha molts juristes europeus que defensen que hi ha arguments jurídics poderosos perquè no s'exclogui a 7 milions i mig de catalans d'uns drets que han anat adquirint. A la UE, si analitzem la seva història ha primat la seva capacitat d'adaptació. Pensem que a la UE s'ha tolerat una gran asimetria. Països que no estan a Schengen però que formen part de la UE o que no tenen la moneda euro... Hi ha dues opcions i és que en lloc de sol·licitar adhesió com a nou estat, com si fóssim Turquia, primaria l'article 48 que és modificar els tractats per adequar a la nova situació- Això ho diu des de Yves Gounin, ex alt càrrec del govern Sarkozy fins a Graham Avery, que va negociar l'adhesió del Regne Unit a la UE. Ni admissió automàtica ni exclusió automàtica.
-El secretari d'Estat a la UE, Iñigo Méndez de Vigo, feia referència en una carta a Reding que això seria així a partir del fet que primer caldria fer un referèndum d'aprovació per part dels catalans i la inclusió d'un article a la Constitució.
-Els referèndums no són obligatoris en tots els estats de la UE. És un polític. Aquest argument no l'he llegit en cap estudi jurídic seriós.
-Espanya, en cas d'independència de Catalunya, tindria canvis pel que fa a població i PIB, principalment. Hauria de renegociar el seu pes a la UE?
-Sí, amb la independència de Catalunya, Espanya hi ha coses que ja no té dret a tenir, coses que es determinen en proporció al pes de l'estat. S'haurien de modificar força coses del seu estatus dins la UE.
-Els economistes Guinjoan i Cuadras diuen que el boicot als productes catalans podria arribar a reduir el PIB del país en un 4%. No és aquest un dur impacte a considerar?
-Al llibre no defenso el 4% perquè està calculat amb la taula 'input output' de l'any 2005, que s'actualitza cada deu anys. En aquell moment, el comerç amb l'Estat superava el de la resta del món. Des del 2010 que això s'ha alterat. Després de gairebé 10 anys, el pes del comerç amb Espanya ha baixat i, per tant, l'impacte amb el PIB baixaria. Ells ja consideraven aquesta hipòtesi molt extrema. Jo calculo que entre boicot i efecte frontera la reducció del PIB estaria entre l'1% i el 3 i sent extrema.
-Podria el govern fer polítiques d'ajuda per aquelles empreses que patissin el boicot més severament?
-S'hauria d'identificar aquells sectors més sensibles i es podria mirar de fer unes línies d'ajut per donar-los un cop de mà mentre aquest hipotètic boicot durés. Cal dir que on se'n podria produir més seria en el producte final i molt identificables amb l'origen. Avui en dia n'hi ha molt pocs, perquè hi ha fragmentació del procés productiu. La independència de Catalunya a l'empresari japonès o d'Alabama li és absolutament igual, si no li afecta al seu marge comercial ni als seus beneficis. I tot això, si realment es donés el boicot... Perquè l'incentiu a fer-lo és per evitar la independència i si aquesta ja esdevé, l'incentiu desapareix. Només queda una pura represàlia i, això, és més difícil que es doni i, en qualsevol cas, seria per un període curt de temps.
L'economista analitza els principals temes de debat econòmic sobre la independència de Catalunya al llibre 'Podem' (Rosa dels Vents, 2014), on posa sobre la taula temàtiques tan polèmiques com les del boicot comercial, la negociació del deute amb l'Estat espanyol, o l'entrada a la Unió Europea, amb un estil molt planer i entenedor.
Durant l'entrevista, Paluzie fa èmfasi en què la millor via ara és la d'exercir la independència al mateix temps de proclamar-la. Això sí, es pregunta si s'entén "la força política i autoritat que implica". Per això, també reconeix que una consulta il·legal, amb unes mínimes garanties en el cens, hauria tingut menys 'riscos'. "Els referèndums d'Eslovènia, Lituània i Estònia van ser considerats il·legals per la URSS i van acabar sent acceptats perquè no es va poder demostrar que hi havien hagut trampes", remarca.
-Seria partidària de la proposta de fa un any del president Mas de mantenir la solidaritat interterritorial uns 4 o 5 anys més un cop feta efectiva la independència?
-Si això fos la condició necessària per a tenir un pacte a nivell internacional de reconeixement d'admissió automàtica de Catalunya a les institucions europees i internacionals, així com l'acceptació pragmàtica per part d'Espanya de la independència, en última instància es podria oferir, però hauria de ser molt limitat en el temps i que fos sostenible. El que no podríem fer seria negociar això i també assumir una part del deute desproporcionada. Però, sincerament, ho veig una mica utòpic tenint en compte el tarannà espanyol. S'ha caracteritzat per no negociar mai cap independència i mantenir la seva posició fins al final. Seria un canvi molt important en la seva mentalitat i em sorprendria. Seria un reconeixement de què ens necessiten.
-Monago ho accepta, que ens necessita. En tot cas, no té la política catalana una altra característica i és la d'oferir coses a canvi de res o molt poc? Hi ha por a aconseguir la independència a un cost molt alt?
-La característica principal de les negociacions político-econòmiques catalanes ha estat de ser uns negociadors pèssims. Per tant, això d'oferir una negociació similar abans que t'hagin acceptat res, suposo que qualsevol escola de negocis diria que no és la millor manera de negociar.
-ERC planteja negociar el deute un cop feta efectiva la independència i, en canvi, CiU proposa fer-ho abans. Quina és la via?
-Depèn de l'Estat del que estiguis parlant i la seva voluntat política. Amb Escòcia i el Regne Unit tenia tot el sentit del món que no es declarés fins al cap d'un any i mig, temps que van estimar necessari per discutir repartiment d'actius i passius i el traspàs de competències polítiques per exercir coses com la recaptació d'impostos. El problema és que no estem davant d'un Estat, l'espanyol, que reconegui la independència. Podríem tenir una situació en què el Parlament fes una declaració i aquesta fos recorreguda i suspesa. A partir d'aquí actuaria tot l'aparell judicial de l'Estat i pararia tot allò que es fes com intentar recaptar impostos. Aquesta via seria possible si els altres volguessin. Declarar i exercir immediatament s'ha de fer quan no hi ha voluntat política per negociar res i quan l'alternativa porta a una acció de tot l'aparell de l'Estat espanyol per evitar una independència.
-S'hauria de fer doncs efectiva la independència el dia després d'una hipotètica majoria parlamentària, com diu ERC?
-La via de CDC la veig com un brindis al sol sense una voluntat de negociació a l'altra banda i sense ganes de saltar-se cap llei. En aquest cas, seria més eficaç fer la declaració i al mateix temps agafar el control del territori i de les infraestructures bàsiques, hisenda estatal, etcètera. I això, no sé si som conscients de fins a quin punt de força política i autoritat implica. Per aquest motiu, sempre he defensat que la millor via era la d'un referèndum, per molt que fos unilateral i il·legal, perquè amb unes garanties donava una legitimitat molt més forta perquè l'endemà d'aquest, el món ja veiés com irreversible la independència de Catalunya i entrés el factor de negociació més directament i amb més potència.
-S'han esgotat totes les vies?
-No, una altra seria una declaració d'independència i el dia després un referèndum amb nova legalitat catalana. Però és clar, això ja ho hauríem pogut fer ara i no s'ha estat disposat a desobeir. Les il·legalitats i riscos en què incorres per fer un referèndum il·legal són molt menors que les de fer efectiva una DUI. Una DUI implica agafar el control de totes les institucions públiques de l'Estat a Catalunya.
-Un referèndum il·legal s'hauria reconegut internacionalment? El ministre d'Exteriors francès, per exemple, va dir que no.
-Els referèndums d'Eslovènia, Lituània i Estònia van ser considerats il·legals per la URSS i van acabar sent acceptats perquè no es va poder demostrar que hi havien hagut trampes. Un cop fet, si el resultat és molt sòlid i pots ensenyar que hi ha un cens clar i amb garanties, es reconeix. Ara mateix, no podem dir quantes persones tenen dret a vot. Sabrem quantes persones han votat però no sobre quantes. Aquesta xifra no és la del padró.
-El dia 9 a la nit doncs, no sabrem el percentatge de participació?
-Aquesta xifra només la coneixerà el Ministeri de l'Interior, perquè no es tracta dels padrons sinó dels NIE que s'han donat amb residència a Catalunya. Per això, la Generalitat, ni tan sols ens ha dit qui té dret a anar a registrar-se el 9-N. El confusionisme és absolut. Poden haver-hi molts milions de vots, però serà com una manifestació. I encara pot ser pitjor. Si va malament, l'Estat pot revelar la participació.
-Si s'hagués fet la consulta principal, hi haurien hagut les garanties democràtiques? El Sindicat de Policies de Catalunya va dir que estaria al costat de la llei.
-Hi ha molts sindicats i no tots ho subscrivien.
-Mossos per la Independència, només, que se sàpiga.
-Bé, el tema és que el propi conseller d'Interior ja va dir a l'agost que no faria fer res il·legal als Mossos. Començar a dir que són ells qui no volen, quan són els propis consellers que no donen l'opció... Jo només vull recalcar que aquests problemes que s'apunten sobre la consulta, encara seran més grans quan les ordres siguin: “Mossos, preneu el control de l'agència tributària”. Hem d'assumir que si el procés no és negociat poden passar coses com aquestes. S'ha d'estar preparats i s'ha de tenir la voluntat per tirar-ho endavant.
-En un article, el politòleg José Giménez Albertos, apunta que les independències de països en les últimes quatre dècades pràcticament només s'han produït en regions pobres.
-Pot ser que es doni i és que el ric és més sensible al risc perquè hi té més a perdre, però hi ha d'altres tesis que diuen que quan es depassa un determinat nivell de redistribució territorial això desencadena processos d'independència.
-En tots els territoris existeixen parts que aporten més que les altres. A Catalunya també.
-L'argument unionista clàssic del dèficit fiscal dins de Catalunya té un problema i és que els ciutadans de Lleida no senten que disposen de menys recursos que Barcelona i aquest sí que és el cas de l'Estat espanyol que ha arribat a un punt de redistribució injusta per la qual comunitats com Extremadura disposen de 700 euros més per persona i any que el govern de la Generalitat, amb la qual cosa no s'està fent transferències per igualar la prestació de serveis sinó que s'estan fent perquè puguin prestar millors serveis i amb més recursos. Ja no es tracta de dèficit sinó de principis fonamental de redistribució justa i equitativa que a Espanya no s'ha respectat.
-La societat catalana s'ha desconnectat emocionalment d'Espanya?
-Crec que s'ha passat d'una situació d'emprenyament a una desconnexió, sí. Progressivament, la societat catalana comença a viure mentalment com si fos independent, però la realitat no és aquesta. Ja no és un problema de diners, sinó de polítiques. No hi ha cap mena de capacitat per fer polítiques pròpies en cap dels àmbits fonamentals de política econòmica que afecten el ciutadà en el seu dia a dia.
-A Alemanya li interessa que un estat deutor com Espanya perdi un 20% del seu PIB?
-Està clar que els interessos de la Unió Europea passen per què aquí no es produeixi un referèndum d'independència. Hem de ser realistes. Ara, una altra cosa és si aquesta independència es produeix de manera democràtica, pacífica i de forma incontestable i amb rigor, que s'hi hagin d'adaptar i acceptar-la. Llavors seran pragmàtics i primarà que les relacions econòmiques s'alterin el menys possible, tant per no perjudicar-los a ells ni a les empreses europees que radiquen aquí a Catalunya
-Reding, Ulzurrun, Durao Barroso, Almunia... Tots han sigut contundents dient que Catalunya esdevindria un tercer estat respecte la Unió.
-Hi ha hagut aquestes declaracions, sí. El que passa és que no es basen en res que sigui explícit en els tractats. No està prevista aquesta situació. Estem davant d'una situació nova. Hi ha molts juristes europeus que defensen que hi ha arguments jurídics poderosos perquè no s'exclogui a 7 milions i mig de catalans d'uns drets que han anat adquirint. A la UE, si analitzem la seva història ha primat la seva capacitat d'adaptació. Pensem que a la UE s'ha tolerat una gran asimetria. Països que no estan a Schengen però que formen part de la UE o que no tenen la moneda euro... Hi ha dues opcions i és que en lloc de sol·licitar adhesió com a nou estat, com si fóssim Turquia, primaria l'article 48 que és modificar els tractats per adequar a la nova situació- Això ho diu des de Yves Gounin, ex alt càrrec del govern Sarkozy fins a Graham Avery, que va negociar l'adhesió del Regne Unit a la UE. Ni admissió automàtica ni exclusió automàtica.
-El secretari d'Estat a la UE, Iñigo Méndez de Vigo, feia referència en una carta a Reding que això seria així a partir del fet que primer caldria fer un referèndum d'aprovació per part dels catalans i la inclusió d'un article a la Constitució.
-Els referèndums no són obligatoris en tots els estats de la UE. És un polític. Aquest argument no l'he llegit en cap estudi jurídic seriós.
-Espanya, en cas d'independència de Catalunya, tindria canvis pel que fa a població i PIB, principalment. Hauria de renegociar el seu pes a la UE?
-Sí, amb la independència de Catalunya, Espanya hi ha coses que ja no té dret a tenir, coses que es determinen en proporció al pes de l'estat. S'haurien de modificar força coses del seu estatus dins la UE.
-Els economistes Guinjoan i Cuadras diuen que el boicot als productes catalans podria arribar a reduir el PIB del país en un 4%. No és aquest un dur impacte a considerar?
-Al llibre no defenso el 4% perquè està calculat amb la taula 'input output' de l'any 2005, que s'actualitza cada deu anys. En aquell moment, el comerç amb l'Estat superava el de la resta del món. Des del 2010 que això s'ha alterat. Després de gairebé 10 anys, el pes del comerç amb Espanya ha baixat i, per tant, l'impacte amb el PIB baixaria. Ells ja consideraven aquesta hipòtesi molt extrema. Jo calculo que entre boicot i efecte frontera la reducció del PIB estaria entre l'1% i el 3 i sent extrema.
-Podria el govern fer polítiques d'ajuda per aquelles empreses que patissin el boicot més severament?
-S'hauria d'identificar aquells sectors més sensibles i es podria mirar de fer unes línies d'ajut per donar-los un cop de mà mentre aquest hipotètic boicot durés. Cal dir que on se'n podria produir més seria en el producte final i molt identificables amb l'origen. Avui en dia n'hi ha molt pocs, perquè hi ha fragmentació del procés productiu. La independència de Catalunya a l'empresari japonès o d'Alabama li és absolutament igual, si no li afecta al seu marge comercial ni als seus beneficis. I tot això, si realment es donés el boicot... Perquè l'incentiu a fer-lo és per evitar la independència i si aquesta ja esdevé, l'incentiu desapareix. Només queda una pura represàlia i, això, és més difícil que es doni i, en qualsevol cas, seria per un període curt de temps.
Cap comentari :
Publica un comentari a l'entrada