Dimarts
28.10.2014
06:00
El seu llibre 'Podem!' explica els punts forts del nostre país a l'hora d'encarar la independència · Respon les preguntes clau per a saber què passarà en les qüestions que preocupen la gent.
 |
| Elisenda Paluzie |
Paluzie és una veu lúcida que no té cap aspiració de ser políticament correcta. Ans al contrari. Ni els càrrecs ni la militància no li han tapat la boca. Coneix les aules i el carrer i explicava les balances fiscals quan la majoria del país no n'havia sentit parlar. Amb un to amable i com si no hagués trencat mai cap plat, esmola el sentit crític per no restar mai a la superfície. El seu llibre és una resposta dels interrogants sobre la Catalunya independent, amb dades a la mà, però també una carta oberta al futur, en què s'atreveix a dibuixar propostes atrevides.
—És veritat això que dieu en el llibre, que sense negociació el deute se'l quedaria Espanya?
—Sí, si no negocien els espanyols ens quedem exclusivament amb el deute de la Generalitat. Això és claríssim en el dret internacional. A la convenció de Viena, sobre els repartiments d'actius i passius queda clar que l'estat que és continuador s'ho queda tot i l'altre neix net de drets i de deutes. Per tant, sense acord, si Espanya no ens reconeix i ens veta a la Unió Europea podríem començar de zero. En aquest sentit l'únic deute amb què naixeria el nou estat és el que té la Generalitat de Catalunya, perquè si construïm l'estat a partir d'aquesta administració és lògic que assumeixi el deute. Si fos així el deute de Catalunya seria del 29% del PIB, un dels més baixos d'Europa. El deute és la nostra gran arma de negociació.
—Llavors segur que voldran negociar.
—Sí, però cal que la independència sigui irreversible i efectiva.
—Perquè sigui així què ha de passar?
—Si haguéssim fet un referèndum segur que hauria estat irreversible.
—Però ja ho sabíem, que la consulta no era un referèndum vinculant.
—Però en tenia la formalitat i la vinculació la podien donar les garanties democràtiques. Si ensenyàvem al món que allò que havíem fet era exactament igual que un referèndum, hauria tingut una gran força política. Una participació de més del 50% en aquestes circumstàncies hauria pogut ser pas a una situació molt irreversible. La premsa internacional parlava sempre de referèndum i hauria titulat que guanyava la independència.
—Això que dieu no era allò que tenia previst el CATN?
—És la meva opinió. Crec que si s'hagués fet tal com deia el decret, la força política que donava un vot amb garanties hauria fet possible que els organismes internacionals afavorissin la negociació. Si no haguéssim pogut anar fins al final pels obstacles que posava Espanya amb una pressió judicial extrema, crec que també ens hauria reforçat la declaració unilateral d'independència.
—La DUI o la DI és l'opció que ha passat a primer pla?
—Si Espanya no té voluntat de negociació —que sabem que no en té— el gran risc és que la declaració d'independència es converteixi en una declaració que no tingui conseqüències i què ens diguin que és il·legal. com han fet amb la declaració de sobirania.
—Però hi ha maneres de fer que sigui efectiva?
—Hi ha d'haver unes forces polítiques i un govern molt fort i preparat per a anar a la confrontació. Si no ens podem tornar a trobar com ens hem trobat amb la llei de consultes. És una situació molt forta en què immediatament s'han d'aprovar set decrets o vuit que activin la legislació bàsica perquè el govern català tingui el control del país i dels recursos. S'ha de fer que la Generalitat controli els imposts, les contribucions a la seguretat social catalana, les centrals nuclears... Tot això és imprescindible. Jo em pregunto: si ara no s'han atrevit a vulnerar la llei de protecció de dades s'atreviran a prendre el control de l'agència tributària amb els mossos d'esquadra?
—Carles Viver va dir que després de les plebiscitàries no es faria la declaració d'independència perquè s'haurien de crear les estructures d'estat. No s'haurien d'haver començat a crear fa temps?
—Un dels passos que s'ha de fer des de fa dos anys és la creació de les estructures d'estat. Desconec com està l'agència tributària catalana. Sé que es van contractar dos inspectors d'hisenda, i que en el terreny del programari informàtic també s'han fet coses. En canvi, quant a la preparació dels funcionaris crec que no. Em consta que en aquesta mateixa legislatura s'ha renovat el conveni amb els registradors de la propietat, que són els que recapten els impostos de successió i de donacions, que són els de plena competència del govern català, però delega el cobrament al cos estatal de registradors.
—Aquests imposts ja els podria cobrar directament la Generalitat?
—Seria bo que ho fes amb els impostos en què té competència.
—El conveni entre les quatre diputacions pot ser una bona eina?
—L'avantatge de les diputacions és que ja fan la recaptació dels impostos locals. És una base que es pot fer servir per a l'agència tributària catalana, però ignoro si s'ha anat més enllà de tenir una web comuna.
—La ciutadania no té informació sobre si pot fer res ara perquè el dia de la independència a la Generalitat li sigui més fàcil de cobrar els imposts.
—La gent hauria de ser conscient que fer la independència implica assumir una mica de risc, ni que sigui en un temps molt curt. Penso que s'hauria pogut entrenar a la gent. Hi ha una petita plataforma que és 'Catalunya diu prou' que des de fa dos anys fa una campanya perquè ingressem els impostos a l'agència tributària catalana. Jo és el segon any que ho he fet. Hi ha quaranta ajuntaments de tot Catalunya que també ho fan cada trimestre, amb tots els seus impostos.
—Una campanya com aquesta la podria fer l'ANC?
—Sí perquè ens situaria en aquesta mentalitat. Està bé fer manifestacions festives i pintar el país de groc, però això fa que la gent es pensi que la independència serà molt fàcil. La independència amb l'estat espanyol no serà fàcil i la gent haurà d'estar disposada a alguna cosa més que una manifestació. Si una campanya com aquesta l'hagués impulsada l'ANC segur que seria més massiva. Potser si s'hagués fet donaria més seguretat que en el moment que ens desconnectem la gent estarà disposada a pagar aquests impostos a Catalunya. Estaríem més entrenats i això donaria més coixí a la Generalitat. Ara els diners que ingressem els va transferint a l'estat, però en el moment que les coses vagin mal dades pot deixar de fer-ho.
—Què vol dir 'disposada a alguna cosa més'?
—Depèn. Si ets funcionari, a assumir un risc d'inhabilitació i si ets ciutadà a assumir un risc en el moment de pagar els impostos a l'agència tributària catalana si no hi ha acord amb la Generalitat i l'estat li reclama els diners per una altra banda... Tot això potser no passarà, però hem de tenir milers i milers de persones disposades a fer això a la vegada. Tenir deu mil funcionaris disposats a fer això vol dir que no els jutjaran perquè seria inviable. Hem d'educar més la societat en aquest sentit. L'altre dia em deien 'farem la DUI, la portarem a l'ONU i el món ens reconeixerà'. Això no serà així...
—Heu estat molt crítica amb la suspensió de la consulta, però ja ho éreu les setmanes prèvies. Per què?
—Hi ha moltes coses que m'han sobtat, malgrat que podíem preveure que passaria. Una cosa és que ens haguessin dit: 'Nosaltres no volem fer la consulta i complim la legalitat espanyola', i una altra és que pel camí hi hagi excuses com aquesta de dir que 'hem de protegir els funcionaris' tot i que ningú no els havia demanat res. Quants funcionaris voluntaris hi hauria? No ho sabem. Jo vaig enviar un correu al formulari i no em van contestar. El fet que ha estat més preocupant són coses que han transcendit, com que el cens de l'Idescat no era actualitzat. L'Idescat té el patró continu i s'alimenta dels padrons dels ajuntaments. Les dades les té. Una de les excuses que s'han donat és que alguns ajuntaments no tenien dades actualitzades i que no podien contractar empreses per actualitzar aquest cens per no vulnerar la llei. Però si han tingut dos anys...
—Creieu que hi ha hagut incompetència?
—Sí, però no sé si és per manca de voluntat política o és perquè són incompetents.
—I la consulta d'ara com la veieu?
—Perquè una votació sembli una votació ha de tenir alguna cosa més que un resultat. Si només diem que han anat a votar dos milions de persones seria com comptar-nos en una mani.
—És diferent..
—Espereu, que us ho explico... El fet important és saber què representen aquests dos milions de persones respecte de les persones que tenen dret de vot. Quin és el cens teòric. A les consultes ho vam fer. No podem fer trampes al solitari i fer servir les dades de les darreres eleccions, però al mateix temps ampliar el cens. No hi ha rigor, en aquesta qüestió, i els espanyols —que sí que tenen les dades— podran desmerèixer els resultats. Amb autoengany no tindrem la independència. De moment no hi ha reglament electoral. A les consultes va ser la primera cosa que vam aprovar.
«El problema del moment de la transició no és d'economia, sinó de tenir prou força política»
—Tornem als temes del llibre. El títol és ben explícit: 'Podem!'. Realment podem?
—Molts comunicats de les consultes els acabàvem dient: 'Volem, podem, guanyarem.' Perquè una mica la idea era: 'Volem votar, volem exercir el dret d'autodeterminació, podem fer-ho i ser independents i guanyarem.' El llibre se centra en el 'podem', en la seguretat de dir a la gent que podem perfectament ser un país viable i millor amb la independència. El podíem haver titulat 'Podem i guanyarem'. Són noms genèrics amb molta força. Els moviments socials i l'independentisme tenen una característica en comú que és que han intentat 'empoderar' la societat perquè prengui el control i el poder.
—Tindrem prou diners?
—Si tenim l'autoritat política per a recaptar i recaptem immediatament tots els impostos que es generen, a Catalunya no tindrem cap problema, tindrem prou ingressos. El problema del moment de la transició no és d'economia, sinó de tenir prou força política.
—Hem començat parlant que si no negociaven es quedarien el deute. Però si aconseguim que la independència sigui efectiva dieu en el llibre que és més recomanable de negociar.
—Si la independència catalana es fa efectiva sense negociació ni acord, la nostra situació no serà fàcil però la d'ells serà terrible. La prima de risc es tornarà a disparar. Penseu que el deute l'emet el Regne d'Espanya. Per tant, els creditors aniran contra ells. És una hipòtesi amb molt d'estrès dels mercats. És possible que no hi arribem. Si fem efectiva la independència i ens veuen amb determinació absoluta pot ser que les institucions internacionals busquin una situació pactada i facin que hi hagi negociació.
—I si hi ha negociació...
—La primera cosa a negociar serà el manteniment a Catalunya de totes les institucions internacionals i que no hi hagi vetos per part d'Espanya. Segona, el repartiment d'actius i passius. I aquí també el dret internacional és molt clar. Assumeixes deute i et reparteixes un seguit d'actius que hem definit: or, divises, el fons de reserva de pensions...
—En quina proporció?
—Hi ha diversos principis... Ha de ser un repartiment proporcional, equitatiu. I també hi ha el principi de territorialitat. Aquest darrer ens diu que els edificis de l'estat que són a Catalunya se'ls queda Catalunya sense contraprestacions, perquè no poden aterrar la seu de la Delegació del Govern del carrer de Mallorca i emportar-se-la a Madrid; o les vies de tren....
—I això es queda sense cost.
—Sí, aquests béns es queden sense contraprestacions, automàticament.
—I la resta com quedaria?
—Aquí hi ha molta varietat d'opcions, A Txèquia i Eslovàquia se'l van repartir per població. A Eslovènia, l'FMI els va imposar el PIB, que no els era gaire favorable. Els pobres eslovens estaven en una situació força feble —hi va haver guerra deu dies— i van acabar pagant més. Anna Stanic em va dir que havien pagat més que no els corresponia. Una tesi que van defensar els quebequesos però que no van poder portar a la pràctica és la del benefici històric, és a dir, que et quedis el deute en proporció d'allò que l'estat ha gastat a Catalunya. Aquest barem seria el més favorable per a nosaltres: com que Espanya només ha gastat l'11%, només ens quedaríem aquest percentatge del deute, que significaria un 70% del PIB: un deute equivalent al que tenen ara els Països Baixos. Seria dels reduïts d'Europa.
—I si ho fem sobre la població?
—Llavors seria del 90%, que significaria que tindríem un deute com la Gran Bretanya i França.
—I si ho fem segons el PIB?
—Si negociem d'acord amb el PIB, ens quedaria un deute del 102%, que seria el més alt. Però, així i tot, és menys del que tenim ara; actualment paguem el 19,5% dels impostos que es generen. Per tant, ara assumim un deute del 105%, que és el de la Generalitat més la nostra contribució al deute espanyol per la via del pagament d'impostos. Aquí hem de descomptar els actius de què hem parlat abans, que ens hem de repartir dels fons de reserva...
«Amb la independència tindrem les pensions millors i més garantides»
—Un del punts que més preocupen és el de les pensions?
—En el problema de les pensions hem d'anar amb compte. Mirem què ha passat a Escòcia, on la derrota del sí ha vingut de la població de més de seixanta-cinc anys. I això que és en una societat més madura i més democràtica. S'ha fet força pedagogia però no sé si n'hi ha prou. És important que la gent sàpiga que el sistema de pensions a Espanya no és de capitalització —és a dir, que un va cotitzant i li guarden els diners en una caixa forta a Madrid—, sinó que és de repartiment. Això vol dir que els treballadors actius paguen unes cotitzacions socials i amb aquests diners la Seguretat Social paga les pensions i els subsidis de desocupació. Per tant, passarà igual que amb la resta d'impostos. Les cotitzacions socials hauran de passar a una Seguretat Social Catalana que recaptarà automàticament i amb això pagarà les pensions. Haurà d'imposar la seva autoritat a les empreses i institucions perquè ingressin les cotitzacions a la caixa catalana. En aquest sentit, la seguretat social catalana les garantirà millor que no l'espanyola perquè no té tanta desocupació, ingressa més, té els salaris mitjans més alts i, des del punt de vista demogràfic, la societat catalana està lleugerament més rejovenida que no pas l'espanyola, perquè hem rebut el 25% dels immigrants que han arribat aquests darrers quinze anys.
—En aquest sentit podem estar tranquils?
—Amb la independència tindrem les pensions millors i més garantides.
—El guany fiscal també, és clar...
—Podem discutir si el guany fiscal serà d'11.000 milions, 13.000, 14.000 o 16.000, segons les despeses que impliquin les noves estructures d'estat. Segons si s'han calculat bé o no aquestes estructures. Pot haver-hi discussió sobre si serà una mica més gran o més petit. Però es indiscutible.
—Des del punt de vista econòmic la independència és un conte de fades?
—El cas de Catalunya és molt sòlid, perquè hi ha un guany molt clar.
—En el llibre us decanteu perquè Catalunya vagi cap a un model nòrdic?
—Sí, perquè és una combinació d'eficiència i equitat. No ens pensem que els nòrdics no han fet reformes importants del seu estat del benestar. N'han fetes per fer-lo sostenible. I quan parlo d'eficiència, vull dir que totes les empreses es mouen amb molta llibertat. No s'afavoreix unes determinades empreses o estructures de poder. A Dinamarca, per exemple, les empreses no paguen cotitzacions socials, però en canvi els treballadors paguen uns impostos molts alts i tenen unes obligacions.
—L'espanyolització de la nostra societat és un problema?
—No és únicament l'espanyolització. És una característica del sud d'Europa. A vegades penso que els catalans ens assemblem més als italians. Subsisteixen aquests petits emprenedors que porten projectes endavant i venen a tot el món. Encara que no tinguem un teixit tan potent com al nord d'Itàlia, continua essent una característica ben nostra. Tot això ho trobem al costat d'una política que deixa molt a desitjar, una administració pública que no és gaire competent i que és una còpia de l'espanyola i a la qual no hem sabut donar més nivell, un frau fiscal elevat i molta economia submergida.
—Amb aquest panorama que retrateu, realment cal un país nou.
—Un model nòrdic pot ser estimulant. Jordi Graupera ho proposava en un article a La Vanguardia, on deia que en aquest país nou es podria ajuntar la gent d'esquerres —que vol serveis públics de qualitat amb una forta cohesió social— amb un cert liberalisme econòmic —que vol un marc on les empreses puguin actuar sense la pressió de decisions injustes fruit del 'capitalisme dels amics', com ho defineix The Economist. Hem de ser capaços de trobar un model que satisfaci el petit i mitjà empresari, els executius, els treballadors dels serveis públics, els usuaris i els treballadors. Tenim una gran oportunitat.
—No parlem de l'euro, ni de la UE, ni... perquè si no la gent no es llegirà el llibre. Per cert, al final també parleu de desafiaments que ha d'encarar el nou país. S'ha de canviar el sistema electoral?
—Quan escrivia el llibre va passar el cas Pujol i això em va afectar molt i em va fer reflexionar sobre per què teníem aquests problemes. Crec que no és qüestió si som més corruptes els uns o els altres. És qüestió de saber si les institucions ho afavoreixen o ho limiten. Quan, per exemple, tens mandats sense limitació poden afavorir determinades coses. Si agafem els deu primers anys d'en Pujol en faríem un balanç extraordinari. En canvi, dels últims deu no tant. La limitació del mandat afavoriria que determinades coses no passessin.
—També parleu del finançament dels partits polítics?
—Vam fer un sistema electoral que va protegir molt els partits i els seus aparells i això no s'ha utilitzat sempre bé. El diputat no respon davant l'electorat. Llavors una bona solució podria ser un sistema electoral que combinés diputats de territori, responsabilitzats d'una comunitat concreta, amb diputats proporcionals segons llistes, per evitar sistemes majoritaris. És una mica lamentable pensar que això ho podíem haver fet amb l'autonomia i no ho hem fet.
«Aquí hi ha un biaix ideològic del govern actual, especialment del conseller Mas-Colell»
—Com haurà de funcionar la universitat?
—Sovint la universitat pública i el sistema d'elecció que té rep moltes crítiques. Els consells socials i la Generalitat de Catalunya —i en particular el conseller Mas Collell— tenen molt la idea que s'ha de canviar de model de governança actual i anar cap a un model anglosaxó. El problema és adaptar estructures. Les nostres universitats tenen segles d'història i tradició i el poder públic no hi intervé. Els exemples que hem tingut d'un model així en alguns altres àmbits han resultat un fracàs estrepitós: els consells de les caixes, els nomenaments als consells de garanties estatutàries.... Perquè això que diré no és políticament correcte: critiquem molt el Tribunal Constitucional perquè són gent que han estat militants del Partit Popular, però nosaltres tenim l'ex-secretari general d'ERC, Joan Ridao, al Consell de Garanties Estatutàries. O Àlex Bas, de Convergència. No som el millor exemple per a criticar les institucions espanyoles. Nosaltres no hem estat gaire millors.
—La qualitat democràtica d'aquestes institucions ha estat molt mediatitzada pels partits?
—Hi han posat sovint la gent que en queda descavalcada. Es veritat que el sistema d'eleccions que tenim ara limita molt el rector perquè s'obliga a fer uns compromisos electorals que el limiten a l'hora d'actuar. Jo seria partidària que l'estat només ens donés finançament a partir de resultats i fes una avaluació de debò als departaments. Si un departament és molt dolent no tindrà finançament, com passa a Anglaterra. Ja veuràs com s'espavilarà.
A mi em sap greu que liquidem una experiència de democràcia participativa com és la de l'actual govern de les universitats públiques amb totes les mancances i els defectes. En un moment que la societat reclama més participació democràtica, les universitats en aquest sentit són petites escoles de democràcia. Prefereixo continuar defensant aquest sistema i corregir els problemes que ha tingut.
—El preu de la universitat pot afectar molt el futur del país. El cost actualment s'ha disparat. Això té remei?
—Aquí hi ha un biaix ideològic del govern actual, especialment del conseller Mas-Colell, amb qui, tot sigui dit, tinc una relació excel·lent i ha ajudat la facultat amb alguns projectes d'internacionalització. Ell ve del món americà i li agrada com funcionen les universitats als Estats Units. Tenen aquesta mentalitat de l'excel·lència. Creuen que ja hi haurà beques pels bons estudiants a la universitat, però en el fons es generen desigualtats socials. L'estudiant mediocre que s'ho pugui pagar continuarà anant a la universitat, però l'estudiant normal que no tingui recursos no hi podrà anar.
El model d'Europa no és aquest. A Alemanya acaben de reduir a zero les taxes universitàries, la universitat hi és totalment gratuïta. Als països nòrdics és pràcticament gratuïta. A França les taxes costen de 100 euros o 300. Nosaltres hem d'anar cap aquí. Jo defenso el model continental nòrdic de serveis públics. Si volen que sigui més exigent, que aprovin normatives de permanència dures perquè la gent no es pugui eternitzar a les carreres. Dit tot això, és veritat que les universitats han resistit d'aquesta manera perquè la Generalitat no té diners i les taxes han ajudat a subsistir. Les subvencions de la Generalitat s'ha retallat d'un 20%. Ha estat bèstia i tampoc no hem pogut protestar perquè la situació és la que és, però això no es pot defensar com a model de futur.
—Cal transformar la funció pública de la Generalitat?
—Podem optar per diversos models, però no podem quedar-nos com ara. Una cosa que s'ha fet malament és que els funcionaris que tenien nivell s'han vist degradats en la seva funció per tot allò que hi ha a l'entorn dels càrrecs polítics. S'ha abusat dels càrrecs de confiança per a funcions que havien d'haver exercit tècnics de nivell. S'ha acabat fent una generació de polítics que des de molts joves han estat en càrrecs diferents, determinats pels partits polítics.
—Una de les coses que hem de canviar és la manera d'enfocar el turisme?
—Hem de transformar el model turístic perquè fins ara ens hem decantat cap a un turisme de molt poc valor afegit i de masses, que aporta poc al PIB.
—Tan poc?
—En el llibre comparo unes dades amb el turisme d'Àustria que ensenyen com amb un nombre inferior de turistes aconsegueixen el mateix valor afegit o més que nosaltres amb un nombre molt més alt de gent. Aquí ens podem morir d'èxit. Aniria bé d'aprofitar el turisme per fer reequilibri territorial. Si comencem a vendre la marca Catalunya com a marca turística de qualitat —tal com fan França o Àustria— anirà bé. Ara hem passat del turisme de masses de la platja dels anys seixanta i setanta al turisme de masses de la platja més Barcelona. Hem d'anar amb compte, perquè Venècia ha mort d'èxit i a Barcelona també pot passar-li.
—Un dels rumors més recurrents és que per a fer-nos independents necessitem un crèdit molt gran?
—Sí, aquest és un dels mites de la independència. Uns diuen que ens el farà la Xina, uns altres que serà Israel. No en sé res, d'això. El CATN diu quina despesa es necessitarà, però això no vol dir que s'hagi de fer aquest préstec.
—No és imprescindible?
—Si tenim la capacitat i la força perquè no s'escapi cap euro dels impostos que es generin a Catalunya no ho veig imprescindible.
—Aquesta força és la unitat?
—Crec que és la determinació i la unitat d'acció. La unitat no ha de ser de llistes per a les eleccions, sinó una unitat d'acció amb un govern de concentració.
—Qui ha d'integrar el govern de concentració nacional?
—Els partits que els ciutadans escullin a les eleccions i que estiguin disposats a portar-nos a la independència. Per mi inclou tots els partits, perquè és un moment on vols la força política. Has de definir com serà la independència i no les polítiques futures. Per mi aquest govern pel trencament inclou a la CUP i Iniciativa si es decideixen a aclarir més la seva posició.
—El fet de ser degana veig que no us fa ser una persona políticament correcta?
—Intento diferenciar la meva opinió pública de la del càrrec... Però això que passa és tan important per al país que si no ens impliquem...
—Sou impulsiva.
—Sí, no sé si m'hauria de controlar una mica més. Però sempre guardo les formes. No insulto mai ningú.
—S'ha acabat la vostra relació amb ERC?
—Me'n vaig fer el 2008 i vaig defensar el corrent crític Esquerra independentista. Quan molta gent d'aquest corrent, incloent el líder, Uriel Bertran, van marxar per fer Solidaritat no els vaig seguir. Una mica més tard i sense repercussió pública, vaig deixar de militar a Esquerra perquè havia quedat bastant cremada en general amb la vida de partit polític. Vaig pensar que seria més útil a fora. Ara sóc membre del consell assessor d'ERC. Els partits en aquest moment són instruments; es tracta de donar suport a les millors polítiques i les millors decisions. No és tan important qui sinó què. De la mateixa manera que el 2009, essent militant, no vaig estalviar-me les crítiques quan el partit va aprovar la LOFCA i el finançament. Al partit no li va agradar gens.
http://www.vilaweb.cat/noticia/4217040/20141028/elisenda-paluzie-negociacio-situacio-despanya-terrible.html
Cap comentari :
Publica un comentari a l'entrada