Sala-i-Martín: “Veient com va la UE potser seria millor que el futur Estat català en quedi fora”

 “No acceptaré cap càrrec polític. Crec que tots hem de saber quin és el nostre paper a la vida”

Albert Ribas

Xavier Sala-i-Martín és economista, doctor per la Universitat de Harvard, catedràtic de la Universitat de Columbia i autor de diversos llibres sobre creixement econòmic i liberalisme.

Europa ha rescatat bancs però no donen crèdit. Vostè parla de “bancs zombis”. Aquesta crisi està deixant al descobert les mancances de la Unió Europea?

Xavier Sala-i-Martín, economista.

Posa greus ombres en tot el concepte d’Europa. La gestió s’ha fet malament, els rescats dels bancs no és quelcom espanyol, sinó europeu i part de la crisi és provocada per la política europea, com per exemple la crisi de Xipre. Aquesta va ser causada perquè els bancs de Xipre, per culpa de la regulació europea, es van dedicar a comprar bons de l’Estat i quan la Unió Europea va decidir fer una quitança de Grècia, com que els bancs de Xipre havien comprat principalment bons grecs, es van arruïnar. Aquest és només un exemple de la mala gestió que hi ha hagut a Europa.

Però hem sentit a dir en múltiples ocasions que la crisi té el seu origen en la manca de regulació.
La regulació ha existit sempre. Abans es deia Basilea 2 i ara es diu Basilea 3. No és veritat que el sistema financer estigui desregulat. De fet, si et llegeixes les cròniques dels experts i escoltes Zapatero a la reunió de l’FMI i el Banc Mundial de l’any 2009 i escoltes un premi noble com Stiglitz, llavors tothom ja criticava la desregularització dels Estats Units. En canvi, s’elogiava i es posava com a exemple la grandíssima regulació que hi havia Espanya perquè el Banc d’Espanya no havia permès als bancs comprar bons derivats dels Estats Units. Per tant, que no diguin ara que és culpa de que no hi ha hagut regulació quan fa molt poc deien que hi havia una grandíssima regulació.

La regulació no va funcionar doncs?
El gran problema és que el regulador no té ni idea de què collons està fent. El regulador espanyol potser va pensar que els bons americans eren tòxics, i correctament els va prohibir, però no es va adonar que n’hi havia uns altres de més tòxics que eren els que venien de la Costa del Sol i dels crèdits de les immobiliàries espanyoles.

Manca de previsió...
Sí, però si els reguladors en saben ho han de preveure tot, no només els perills americans. Respecte aquesta crisi, si llegeixes un article meu del 31 de desembre del 1998, el dia abans del naixement de l’euro, ja vaig avisar sobre això que està passant.

Cert, és deia ‘Que Déu ens agafi confessats’. En aquell article va deixar escrit que l’euro no era un bon invent. Tot i que sempre diu que l’economista no ha de fer de futuròleg, en aquell article va encertar moltes coses.

 
 Però no és futurologia. Si un metge et diu que si fumes tens una probabilitat elevada de tenir càncer no és futurologia. Si et diu que tindràs càncer als 47 anys, sí que ho és. Quan hi ha economistes que fan això els critico, perquè no hi ha cap eina de la teoria econòmica que permeti fer això d’una forma racional. En aquell article deia que si crees una moneda entre països que no han de tenir una moneda comuna, les coses no funcionen. Hi ha una teoria econòmica inventada per un company meu de Columbia, Bob Mundell, i que va guanyar el premi Nobel precisament l’any 1999, que diu que països com Espanya i Alemanya no han de tenir la mateixa moneda, perquè el dia que hi hagi una crisi asimètrica com la que tenim ara, no es posaran d’acord.

Que la UE no sigui una zona monetària òptima, com diria Mundell, és el gran problema per la seva unitat i funcionament?
És una unió asimètrica on, tot hi haver-hi llibertat de moviments, no hi ha moviment de treballadors. La gent, quan hi ha crisi a Espanya, s’hi queda, no va a Alemanya. Entre altres coses perquè no parlen alemany. En segon lloc, els títols no estan homologats, cosa que també ajuda que la gent no marxi. I tercera, i la més important, no tenim un veritable Estat federal.

Hauríem d’anar cap als Estats Units d’Europa?
A Estats Units es rescata un banc i la gent de Texas no diu que els seus diners han anat cap a Nova York, perquè són un model federal. Automàticament quan hi ha una crisi a Nova York, els novaiorquesos paguem menys impostos, i pugen els subsidis d’atur. Els de Califòrnia no tenen crisi i segueixen pagant els mateixos impostos. Hi ha una transferència automàtica de calers per decisions que es prenen a nivell federal que fan anar aquests calers d’un lloc cap a un altre sense que ningú protesti.

I això a Europa no passa?
No. Aquí quan els alemanys envien calers a Espanya, després pregunten on van a parar. Fins que no hi hagi un Estat federal gran, que substitueixi els Estats actuals amb un govern europeu, es continuarà amb aquestes reaccions contràries dels que paguen perquè no s’identifiquen amb els que reben. Amb un Estat federal això no passaria. El més irònic de tot això és que quan als anys noranta escrivia que l’euro era una mala idea, m'acusaven de fer política. I deien que els economistes havíem de callar perquè hi havia una cosa molt més important, la pau dels europeus. Però ara resulta que ens odiem els uns els altres, que és el contrari del que buscàvem. Ni tenim la bonança econòmica que havia de generar l’euro, cosa que la teoria econòmica ja deia, ni tenim la pau social.

La sortida de la crisi és tan complicada degut a l’enorme dèficit que arrosseguen els Estats?
És un dels frens. Quan hi ha crisi automàticament hi ha dèficit perquè baixen els ingressos i puja la despesa, sobretot la de l’atur. D’aquí a tenir un dèficit insostenible ja és cosa de les decisions polítiques, que n’hi ha dues d’equivocades. Primera: abans de la crisi no es va estalviar. Ara el govern pot donar la culpa als bancs, a les promotores immobiliàries, a la gent...però tots ens vam tornar bojos. Aleshores el govern  no va veure la bombolla i enlloc d’estalviar es van comprometre uns deutes brutals.

I el segon error?
Voler arreglar la crisi amb demanda pública. Els primers mesos de la crisi van començar a repartir calers. Que si el Plan E, el Plan Renove... També perquè hi havia eleccions. Això, més els rescats dels bancs, va fer que el deute, que no era massa problema, es convertís en problema.

Suposem que Espanya aposta per no rescatar Caja Madrid, que és la caixa i posteriorment el banc, un cop transformat en Bankia, on s’hi han injectat més diners. Què hauria passat?
Bé...no ho sé. Bankia no és Caja Madrid i prou, sinó que hi ha Caja Madrid i sis caixes més. La que estava pitjor, tot i que Caja Madrid havia fet bestieses, era la Caixa de València. El que s’hauria d’haver fet és tancar dues o tres caixes petites, però quan les uneixes totes i fas el monstre brutal que és Bankia..., doncs quan més gran més difícil tancar-ho. El ‘To big too fail’ (Massa gran per fer fallida) quan va començar la crisi no existia. No hi havia bancs massa grans.

Però la frontera del ‘To big to fail’ on és?
No n’hi ha. L’argument del ‘To big to fail’ és que el banc és tan gran que si el tanquem es crearà un pànic sobre el sistema bancari i els bancs deixaran de donar crèdits. Els bancs són sistèmics, estan al mig del sistema. Si un banc tanca, tota l’economia se’n ressent. Hem utilitzat muntanyes de diner públic per rescatar bancs però el crèdit ha desaparegut. Per tant, això que no hem de tancar bancs perquè desapareixerà el crèdit és un argument una mica bèstia.

Com es combina l'austeritat i el creixement econòmic?
A Europa, paradoxalment, sembla que no es puguin combinar les dues coses. I en això es comet un error de principiant: es pensa que només hi ha un instrument de política econòmica, que és la despesa pública o el dèficit; quan tothom sap que si baixes el dèficit enmig de la crisi, aquesta s’agreuja. I en això hi estem tots d’acord: keynesians, llunàtics, gent de Minnesota, gent de Sabadell...

Doncs Europa sembla que no ho té tan clar...
Que l’únic que es pugui fer és reduir el dèficit no és veritat. A la macroeconomia hi ha la despesa pública, el consum privat, la inversió privada i les exportacions netes. Per tant has d’utilitzar instruments per augmentar la inversió, el consum i les exportacions netes. Com es fa? Per augmentar la inversió s’ha d’augmentar la productivitat, que vol dir fer reformes estructurals, facilitar el crèdit...

Aquest és un dels grans problemes? Que el crèdit no fluctua?
És un dels grans problemes, però no l’únic. Per augmentar les exportacions netes es poden fer devaluacions fiscals. Sense canviar la recaptació total, es poden baixar les cotitzacions laborals i augmentar l’IVA. Així s’aconsegueix que les empreses que paguen cotitzacions a Espanya paguin menys, mentre que les que venen a Espanya, per exemple les alemanyes, paguen més. D'aquesta manera automàticament abarateixes els productes espanyols encarint els alemanys. En canvi, l'únic que han fet és pujar l’IVA i això enmig d’una crisi és recessiu. Si es tenen en compte aquests múltiples instruments, el debat entre austeritat i creixement queda anul·lat. Hem de ser austers sempre perquè els diners s’han de tornar.

Estem en una roda difícil d'aturar?
Si demanes préstecs, els calers s’han de tornar. I mentre no els tornes tindràs una factura d’interessos bestial. La factura de la Generalitat era gairebé zero a l’època Pujol i ara és de gairebé 2.000 milions d’euros. Espanya en paga 40.000. El debat sobre fiscalitat també va d’això. La segona partida més gran de la Generalitat ja són els interessos .

Per tant, que l'Estat ens augmenti el marge del deute tampoc és la solució.
No. Això farà que no patim a curt termini, però patirem demà. Si a la llarga no s’atura això, els interessos seran la primera partida i la Generalitat serà una institució que agafarà els calers de la gent que paga impostos i els donarà als bancs, sense fer res més. L’austeritat potser s’ha de posposar una mica, però hi ha de ser. I ara vénen els europeus i avisen als espanyols que a part dels rescats, s’han de fer reformes macroeconòmiques que no s’han fet.

El govern espanyol afirma que l’economia creixerà enguany un 0,5% i l’FMI afirma que decreixerà un -1,5%. Són de fiar les previsions del govern espanyol?
Els governs tendeixen a ser sobradament optimistes quan hi ha crisi. I no només el PP. Recorda que Zapatero es va fer famós amb les frases sobre “brotes verdes”, “ligera desaceleración”... El que sí que comporta crisi de credibilitat són les mentides amb les dades: El que ha fet Montoro d’obligar els empresaris a avançar més impostos i comptar-ho com a ingrés. Això fa que el dèficit que ell presenta sigui més petit del que és i per això els europeus li han picat la cresta.

Canviant de tema. El futur Estat català ha de ser sí o sí dins la UE?
Veient com va la Unió Europea potser seria millor ser fora. De moment el que sabem és que no hi ha precedents ni lleis que diguin si quedarem fora o no. Per molt que els espanyols diguin que quedaríem fora durant tres generacions, no en tenen ni idea. El que s’ha d’entendre és que si per casualitat ens fessin fora, cosa que dubto, ells haurien d'explicar perquè ens han tret la nacionalitat europea, els privilegis...I la resposta seria: "perquè heu tingut els collons de votar". Haurien d’anar pel món explicant això.

Vist així... Europa no podrà explicar una expulsió de Catalunya.
La gran amenaça és un veto dels espanyols. Aquí el que importa és el concepte d’Unió Europea. La Unió Europea és una cosa molt complexa on hi ha centenars d’institucions. No formar-ne part pot voler dir no poder votar al Parlament Europeu, ara que veient com funciona tampoc passaria res. Però sí que interessaria tenir accés als fons del Banc Central Europeu, a la llibertat de moviments (Schengen) i al lliure comerç.

I d'això te'n pots beneficiar sense ser part de la Unió Europea?
Sí, pots entrar en tractats bilaterals que ho garanteixin, de fet només es requereix majoria i no unanimitat i Espanya ja no tindria el dret de veto. Així seriem un país com Suïssa, que té perfecte llibertat de moviments de capital, de treball i de mercaderies. És més, tenir l’euro no depèn ni d’Europa ni dels espanyols. Andorra té l’euro i no forma part de la Unió Europea.

Tot i que l’euro és un projecte que no ha acabat de funcionar del tot, un cop dins és millor no sortir-ne?
Sortir-ne seria un problema per dues raons. Primer pel procés de transició: si tens una moneda nova aquesta s’haurà d’imprimir, cosa que necessita temps. Durant aquest període hi hauria processos especulatius o de pànic. Segon: mentre tinguem un dèficit elevat, és molt perillós tenir moneda pròpia. Quan ara es diu que Grècia hauria de sortir de l’euro és una burrada, perquè si els grecs surten perquè tenen un dèficit massa gran i no poden pagar els deutes, la reacció immediata és fer servir la màquina de fer diners, cosa que provocaria una hiperinflació.

Parlant del dèficit. Si ens separem d’Espanya i hem de pagar fins i tot una part superior a la proporcionalitat del deute degut al dèficit de la balança fiscal. Ens deixaria en una situació complicada durant uns anys?
No. Perquè suposaria un 60% del PIB. És una dada que ha calculat la Núria Bosch, catedràtica d'economia pública, que ens col·loca per sota de la mitjana europea. Això suposant que hagis d’assumir això, que tampoc està clar. És un tema que s’ha de parlar. Si no els espanyols es poden trobar que s’hagin de menjar el deute i si posen barreres, que mirin el mapa de trens i per on han de passar per vendre a França: O Irún o Catalunya. Si tenen la temptació de fer l’eix central, que mirin el mapa de França, perquè un cop facin el túnel veuran que van a parar a un lloc que no hi ha res. A part, l’argument del deute ja es pot tirar a les escombraries, perquè si ens quedem a Espanya paguem la part proporcional igualment, més els 16.000 milions que ens foten cada any. No és un argument a favor de quedar-se, al contrari, és a favor de marxar. Si et quedes el pagaràs, si marxes potser el pagaràs o potser no.

Tenen raó els que diuen que cal aparcar el sobiranisme i centrar-nos primer en la crisi?
Això ho diuen els que canvien el nom de Maó. Això és tractar-nos d’imbècils. A la gent li importen moltes coses a la vegada, no només una. A més, la millor manera d’acabar amb la crisi és la independència. No tinguis cap dubte que la situació econòmica de Catalunya, per més que cridin i ens amenacin, milloraria. El conseller d’Economia ha informat que el dèficit de l’últim any analitzat és el mateix que el de l’anterior. I aquests calers, que són molts, anirien cap a casa. Això sol ja seria una avantatge brutal per lluitar contra la crisi. A més a més, tindríem tota la capacitat, i això dependria de nosaltres, de fer-ho bé.

Com tots els Estats del món.
Si Catalunya fos independent, fer les coses bé dependria de si el govern fos competent o incompetent -perquè ser català no és una garantia de no ser imbècil. Ara bé, com a mínim no anirem en contra de Catalunya. Avui no tenim un govern d’incompetents, bé sí, el de Madrid. I també de gent que va en contra i pensen tot el dia com putejar-nos i recentralitzar l’Estat. Podríem fer regulacions millors, prendre decisions d’inversió millors... que no vol dir que no ens podríem equivocar. L’explosió de dèficit del tripartit, la conselleria dissenyada Feng-Shui d’en Saura, les estacions de metro dissenyades pels grans gurus dels disseny i el Fòrum de les Cultures ho vam fer els catalans. No som immunes a l’estupidesa humana. Però sí que som immunes a anar contra Catalunya. Lluitar contra la crisi amb les condicions d’hostilitat d’ara mateix és impossible. A dins Espanya no ens en sortirem.

Un dels grans mals del país és que no tenim una educació enfocada cap a l’excel·lència?
La paraula excel·lència em fa posar una mica nerviós.

Dient-ho d’una altra manera. Un sistema on no es premia el talent i la gent bona.
Tothom és bo. El problema és que si passem tots els estudiants pel mateix adreçador i han de fer matemàtiques, ciències, català, llengua francesa...n’hi ha que no serveixen per això. Si la mesura d’excel·lència és el que diu la consellera o el ministre, doncs n’hi ha uns de bons i uns altres de dolents. Intentar fer un sistema homogeneïtzador, que és el que hem fet des del segle XVI, no funciona. Des d'aleshores l’escola no ha canviat gens: un professor, una tarima, un guix i un discurs. I tots els nens adormint-se, perquè per uns és massa fàcil i per uns altres massa difícil. Si hagués de dissenyar un sistema educatiu nou en faria un de totalment diferent que tractés de potenciar el talent innat que té cada nen.

I això s’aconsegueix amb incentius?
Amb educació individualitzada. Al segle XVII no podia ser perquè el mateix professor tenia cinquanta nens a la classe, però avui amb les noves tecnologies es pot fer. Quan intentes homogeneïtzar, l’única manera d’aconseguir-ho és baixar els estàndards. I la gent amb talent no l’aprofita.

Com valora l’èxode de joves talents que viu Catalunya?
Em sembla molt bé.

Però és bo si tornen, o és bo sempre?
És bo per ells, i punt.

I com a país no es perd potencialitat?
Però és que la gent no és propietat de ningú. Perdries potencialitat si fossin teus, però no ets propietari de persones. Estàs parlant amb algú que va marxar fa 27 anys i no ha tornat, per tant no puc defensar que tornin. A mi em va perfecte vivint a Estats Units i els ciutadans de Catalunya no n’han de fer res sobre si torno o no. I segona, el fet que jo sigui a Estats Units, beneficia a molts catalans. Per exemple: quants catalans han entrat a universitats americanes gràcies al fet que hi ha professors catalans? Jo vaig anar a estudiar a Harvard perquè hi havia un professor que es deia Andreu Mas-Colell que va dir: ostres, aquest noi té unes notes molt difícils de treure a l’Autònoma de Barcelona. Alguns tornen i alguns es queden allà i van fent la taca d’oli més grossa. Creus que és bo per Catalunya que en Valentí Fuster estigui de director a l'hospital Mont Sinaí? O que el director d’un dels millors hospitals del món sigui català? O que en Baselga sigui director de l’hospital de càncer més important del món? D’això se’n beneficiaran molts metges catalans i uns quants tornaran i altres es quedaran. Això no pot ser dolent. Que tothom que pugui, que marxi.

Sobre els informes econòmics que preveu fer el Consell Assessor per a la Transició Nacional, no se l’ha contactat perquè col•labori en cap?
No. I si em contacten no hi col·laboraré. Jo assessoro a molts països però tinc per norma no assessorar el meu, perquè ja conec el que passaria...

I la seva implicació amb un govern català podria arribar si som independents?
Implicació personal ja la tinc. Faig xerrades per l’Assemblea Nacional Catalana, formo part del Col·lectiu Wilson, escric articles d’opinió...

Però amb càrrec polític?
Ni amb càrrec, ni cobrant, ni per encàrrec. Òbviament seguiré intentant opinar, pensar... Saps què passa? Que crec que tots hem de saber quin és el nostre paper a la vida. La gent que comet els grans errors són els que es pensen que saben fer coses que no saben fer. La meva feina és pensar, escriure i opinar sobre economia. I ja està! Després uns altres són els que han de manar i prendre decisions. Entre les meves virtuts no hi ha la de fer de conseller, ni manar, ni fer bona cara quan et ve un ministre espanyol i t’està donant pel sac i has de somriure fent veure que no passa res. Tot això no ho sé fer.

Per què el liberalisme té mala premsa tant a Catalunya com a Espanya?
Jo suposo que ve dels capellans. Al segle XIX el liberalisme es veia com una cosa diabòlica. Si ho penses bé, però, és obvi que tots hauríem de ser liberals. Qualsevol persona civilitzada. El liberalisme vol dir prioritzar la llibertat com el valor més important, sense llibertat no som res. No entenc que la societat estigui per sobre de l’individu i que hi hagi uns senyors que et diguin què pots fer i què no... em sembla estrany que algú pugui no ser liberal. Els capellans sí, perquè tenen un bé superior que és Déu, que ningú entén, però que és allà.

I si parlem del liberalisme econòmic? Per què sovint presenciem un discurs tant dur contra la doctrina econòmica liberal o el que s’anomenen polítiques neoliberals?
No ho sé. Normalment es fa manipulant la realitat. Quan faig debats i em diuen això que la crisi es culpa de la desregulació bancària, els demano que em diguin una sola regla financera que existia en els darrers anys i que s’hagi eliminat i sigui a causa de la crisi. I normalment no hi ha resposta. En canvi jo puc donar centenars d’errors del govern.

N'ha citat uns quants...
Basilea 3 obliga els bancs a donar crèdit als governs, cosa que fa que no n’hi hagi per l’empresa privada. Les regles de Basilea 4 fan que quan el Banc Central Europeu imprimeix diners per donar als bancs perquè aquests el donin a les petites empreses no hi acabi arribant. Qui ofega ara l’economia és la regulació i això ho entén tothom. De la manera que comptabilitzem el capital, els bons públics tenen zero risc i els privats molt de risc. Això fa que els bancs només prestin al govern.

Fan l'aposta segura...
Ara, per altra banda, digue'm quin tipus de desregulació va causar la bombolla immobiliària espanyola. Perquè no val a dir que van desregular el sòl, perquè després hi va haver muntanyes d’ajuntaments que van anar requalificant a canvi de calers. I encara entenc menys el qualificatiu de neoliberal, que és la suma de dos qualificatius. "Neo" que és "nou" i "liberal" que és "llibertat". El contrari, que seria marxista antiquat, això sí que és un insult, perquè no només ets marxista sinó que també ets antiquat. El que és terrible és paleomarxista. Però bé, és el que hi ha.

El veig ressignat amb l'etiqueta que li han col·locat.
Bé, de fet, els liberals només afirmem que la gent té responsabilitats; mentre que la gent que vol que les coses les solucioni el govern, que paguin els altres, no tenir responsabilitat de res, diuen que "a mi em van obligar a comprar això o allò"... Però tu realment el que vas fer és intentar requalificar els terrenys de la iaia i ara que t’has picat els dits demanes que et salvin el cul. Predicar responsabilitat a la gent és molt difícil. En canvi és molt més fàcil que el ‘papà’ Estat ho faci tot per tu.

http://www.elsingulardigital.cat/cat/notices/2013/05/sala-i-martin_veient_com_va_la_unio_europea_potser_seria_millor_que_el_futur_estat_catala_en_94297.php